Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

ὡς ἀξίους ὄντας τοὺς ἐν τῷ πολέμῳ τετελευτηκότας ταῖς αὐταῖς τιμαῖς καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι :  το  τοὺς ἀθανάτους,  έτσι όπως είναι το κείμενο, έχει κάποια συντακτική θέση; Αν όχι, μπορούμε να εννοήσουμε ολόκληρη δευτερεύουσα πρόταση αἷς ἄξιόν ἐστι καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι;

Το "αθανάτους" παίζει τον ίδιο ρόλο με το "τετελευτηκότας", δηλ. είναι τα υποκείμενα της μετοχής "ως όντας" και τα εννοούμενα υποκείμενα του απαρεμφάτου "τιμάσθαι".

Το λογικότερο θα ήταν βέβαια να ήταν η σειρά έτσι:
ὡς ἀξίους ὄντας τοὺς ἐν τῷ πολέμῳ τετελευτηκότας καὶ τοὺς ἀθανάτους ταῖς αὐταῖς τιμαῖς τιμᾶσθαι

Ίσως όμως ο ομιλητής ξεκίνησε με σκοπό να βάλει τους αθανάτους σε δοτική αντικειμενική και στην πορεία κατάλαβε ότι θα προέκυπτε σύγχυση, αφού στο "τους τετελευτηκότας ταῖς αὐταῖς τιμαῖς τοις ἀθανάτοις" το "αθανάτοις" θα μπορούσε να εκληφθεί και ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τιμαίς". Και γι' αυτό άλλαξε γνώμη και το έβαλε κι αυτό σε θέση υποκειμένου της μετοχής.

[PDE ads]

[Sali]

Ίσως όμως ο ομιλητής ξεκίνησε με σκοπό να βάλει τους αθανάτους σε δοτική αντικειμενική και στην πορεία κατάλαβε ότι θα προέκυπτε σύγχυση, αφού στο "τους τετελευτηκότας ταῖς αὐταῖς τιμαῖς τοις ἀθανάτοις" το "αθανάτοις" θα μπορούσε να εκληφθεί και ως επιθετικός προσδιορισμός στο "τιμαίς". Και γι' αυτό άλλαξε γνώμη και το έβαλε κι αυτό σε θέση υποκειμένου της μετοχής.

Αυτή είναι η λογική εξήγηση κατά τη γνώμη μου. Αυτός ο καὶ στα ελληνικά Συντακτικά είναι γνωστός ως ομοιωματικός. Στον Smyth εξετάζεται στις χρήσεις της δοτικής με επίθετα κ.λπ. (1501 a). Τίθεται μετά από επίθετα ή επιρρήματα που δηλώνουν ταυτότητα, ομοιότητα, ισότητα κ.τ.ό. Θουκυδ. ΙΙ, 42, 1 ...διδασκαλίαν τε ποιούμενος μὴ περὶ ἴσου ἡμῖν εἶναι τὸν ἀγῶνα καὶ οἷς τῶνδε μηδὲν ὑπάρχει ὁμοίως· ΙΙ, 60, 6 ὅ τε γὰρ γνοὺς καὶ μὴ σαφῶς διδάξας ἐν ἴσῳ (ενν. ἐστὶ) καὶ εἰ μὴ ἐνεθυμήθη· Πλάτ. Ίων 531 d οὐχ ὁμοίως πεποιήκασι καὶ Ὅμηρος.
Στην ουσία δηλαδή ο καὶ εισάγει το β΄μέλος ενός παραβολικού ζεύγους με ρήμα που παραλείπεται αλλά μπορεί εύκολα να εννοηθεί από τα συμφραζόμενα. Το λέω αυτό, γιατί η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει στην ουσία από την ανάλογη της Λατινικής, όπου τέτοιες προτάσεις, εισαγόμενες με τα ac, atque, μετά από παρόμοια επίθετα ή επιρρήματα και τα αντίθετά τους (par/impar, similis/dissimilis, idem, similiter, pariter κ.τ.ό.) θεωρούνται παραβολικές (Woodcock, 251, 253).

[Dwrina]

Δηλαδή, σχηματίζεται παραβολικό ζεύγος, ακόμη και όταν στην κύρια πρόταση δεν υπάρχει (ούτε εννοείται) δεικτική αντωνυμία ή επίρρημα, αλλά    σ τ η ν    θ έ σ η   τ ο υ ς    υπάρχουν επίθετα ή επιρρήματα που δηλώνουν ισότητα κ.λπ;

διδασκαλίαν τε ποιούμενος μὴ περὶ ἴσου ἡμῖν εἶναι τὸν ἀγῶνα καὶ οἷς τῶνδε μηδὲν ὑπάρχει ὁμοίως·

Εδώ η αναφορική πρόταση δεν έχει κανονικά θέση δοτικής αντικειμενικής από το ἴσου; Θέλω να πω, αφού δεν υπάρχει πρόβλημα στην σύνταξη, γιατί να εννοήσουμε κάτι άλλο και να την θεωρήσουμε παραβολική;

[Sali]

Δηλαδή, σχηματίζεται παραβολικό ζεύγος, ακόμη και όταν στην κύρια πρόταση δεν υπάρχει (ούτε εννοείται) δεικτική αντωνυμία ή επίρρημα, αλλά    σ τ η ν    θ έ σ η   τ ο υ ς    υπάρχουν επίθετα ή επιρρήματα που δηλώνουν ισότητα κ.λπ;

Με τα επίθετα και τα επιρρήματα αυτής της σημασίας αυτό ακριβώς συμβαίνει. Δηλαδή είναι πολύ συχνό το σχήμα: ὁ αὐτὸς/ἴσος/ὅμοιος κ.τ.ό. - ὥσπερ. Τώρα, όταν στη θέση του ὥσπερ έχουμε το ομοιωματικό καί, ομολογώ πως ενίοτε βολεύει να το λάβουμε ως "συνδετικό" και να δώσουμε στους όρους που "συνδέει" την ίδια συντακτική θέση, όπως στο παράδειγμα που παρέθεσα πριν από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 42, 1) ή στο παράδειγμα από τον Λυσία που παρέθεσες εσύ. Άλλοτε πάλι, όπως στο παράδειγμα από τον Ίωνα, μπορούμε να πούμε ότι το σχήμα καὶ + όνομα αντικαθιστά δοτική αντικειμενική (ὁμοίως καὶ Ὅμηρος = ὁμοίως Ὁμήρῳ), αν και η πρώτη εκδοχή είναι εξίσου αποδεκτή. Όταν όμως δεν βολεύει, πώς πρέπει να συντάξουμε; Στο άλλο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 60, 6) ποιο είναι το συντακτικό ισοδύναμο της υποθετικής πρότασης; Οι ερωτήσεις μου είναι πραγματικές, όχι ρητορικές.

Εδώ η αναφορική πρόταση δεν έχει κανονικά θέση δοτικής αντικειμενικής από το ἴσου; Θέλω να πω, αφού δεν υπάρχει πρόβλημα στην σύνταξη, γιατί να εννοήσουμε κάτι άλλο και να την θεωρήσουμε παραβολική;

Όχι, δεν είναι δοτική αντικειμενική από το ἴσου· στην περίπτωση αυτή δεν θα έπρεπε να υπάρχει το ομοιωματικό καί. Σύμφωνα με την πρώτη εκδοχή στις συντάξεις που δώσαμε παραπάνω, η αναφορική πρόταση, όπως και το ἡμῖν, είναι δοτικές προσωπικές κτητικές στο εἶναι.

[PDE ads]

[Dwrina]

Με τα επίθετα και τα επιρρήματα αυτής της σημασίας αυτό ακριβώς συμβαίνει. Δηλαδή είναι πολύ συχνό το σχήμα: ὁ αὐτὸς/ἴσος/ὅμοιος κ.τ.ό. - ὥσπερ. Τώρα, όταν στη θέση του ὥσπερ έχουμε το ομοιωματικό καί, ομολογώ πως ενίοτε βολεύει να το λάβουμε ως "συνδετικό" και να δώσουμε στους όρους που "συνδέει" την ίδια συντακτική θέση, όπως στο παράδειγμα που παρέθεσα πριν από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 42, 1) ή στο παράδειγμα από τον Λυσία που παρέθεσες εσύ. Άλλοτε πάλι, όπως στο παράδειγμα από τον Ίωνα, μπορούμε να πούμε ότι το σχήμα καὶ + όνομα αντικαθιστά δοτική αντικειμενική (ὁμοίως καὶ Ὅμηρος = ὁμοίως Ὁμήρῳ), αν και η πρώτη εκδοχή είναι εξίσου αποδεκτή.

Δεν μπορούμε να δώσουμε την ίδια συντακτική θέση, αλλά να το εξηγήσουμε αναλύοντας με παραβολική πρόταση, π.χ. ὥσπερ ἄξιόν ἐστι καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι  / ὥσπερ καὶ Ὅμηρος πεποίηκε ; Γιατί, δίνοντας την ίδια συντακτική θέση χωρίς περαιτέρω ανάλυση, εκτός του ότι δεν βγαίνει νόημα (για αυτό έθεσα και την αρχική μου ερώτηση,) δεν ακυρώνουμε την ομοιωματική λειτουργία του καί;

Όταν όμως δεν βολεύει, πώς πρέπει να συντάξουμε; Στο άλλο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 60, 6) ποιο είναι το συντακτικό ισοδύναμο της υποθετικής πρότασης;

Ποιο είναι το πρόβλημα εδώ;   Δεν μπορεί να ισοδυναμεί με ἐν ἴσῳ, ώσπερ εστί τις, εἰ μὴ ἐνεθυμήθη ή με
ἐν ἴσῳ τούτῳ, όστις μὴ ἐνεθυμήθη;




     

[Sali]

Δεν μπορούμε να δώσουμε την ίδια συντακτική θέση, αλλά να το εξηγήσουμε αναλύοντας με παραβολική πρόταση, π.χ. ὥσπερ ἄξιόν ἐστι καὶ τοὺς ἀθανάτους τιμᾶσθαι  / ὥσπερ καὶ Ὅμηρος πεποίηκε ; Γιατί, δίνοντας την ίδια συντακτική θέση χωρίς περαιτέρω ανάλυση, εκτός του ότι δεν βγαίνει νόημα (για αυτό έθεσα και την αρχική μου ερώτηση,) δεν ακυρώνουμε την ομοιωματική λειτουργία του καί;

Αυτή ήταν εξαρχής και η δική μου θέση· γι' αυτό και παραλλήλισα αυτή τη σύνταξη με την αντίστοιχη λατινική. Φρονώ δηλαδή πως σ' αυτές τις περιπτώσεις έχουμε παραβολική πρόταση με ρήμα που εννοείται, αφού είναι το ίδιο με το ρ. της προσδιοριζόμενης πρότασης. Ωστόσο, ανέφερα και τις άλλες συντακτικές εκδοχές.

Ποιο είναι το πρόβλημα εδώ;   Δεν μπορεί να ισοδυναμεί με ἐν ἴσῳ, ώσπερ εστί τις, εἰ μὴ ἐνεθυμήθη ή με
ἐν ἴσῳ τούτῳ, όστις μὴ ἐνεθυμήθη;

Προτιμώ την πρώτη εκδοχή σου. Ίσως μάλιστα το εννοούμενο ρ. μετά το καὶ (= ὥσπερ) να ήταν το ἦν ἂν (= όποιος κατέχει αυτή τη γνώση και δεν την εξηγεί πειστικά, κάνει το ίδιο πράγμα μ' αυτό που θα έκανε, αν δεν την κατείχε).




   
[/quote]

[doukou]

"Καθόλου μέν είπεΐν, δ κατά τών τεχνών και τών επιστημών λέγειν είώθαμεν, ταύτό καί κατά τής άρετης φατέον έστίν" Μπορεί αν έχει κάποιος την καλοσύνη να μου πει πώς αναλύεται το ρηματικό επίθετο; Ευχαριστώ εκ τνω προτέρων.

[Sali]

"Καθόλου μέν είπεΐν, δ κατά τών τεχνών και τών επιστημών λέγειν είώθαμεν, ταύτό καί κατά τής άρετης φατέον έστίν" Μπορεί αν έχει κάποιος την καλοσύνη να μου πει πώς αναλύεται το ρηματικό επίθετο; Ευχαριστώ εκ τνω προτέρων.

φατέον (< φημὶ) = δεῖ φάναι ή κατά σημασία: δεῖ λέγειν.

[doukou]

φατέον (< φημὶ) = δεῖ φάναι ή κατά σημασία: δεῖ λέγειν.
[/q

Ευχαριστώ πολύ! Να κάνω μια ερώτηση; Γενικά, αν δεν κάνω λάθος όταν έχουμε προσωπική σύνταξη αναλύουμε το ρηματικό επίθετο με παθητικό απαρέμφατο.
Μπορούμε να το αναλύσουμε και με ενεργητικό, όπως έκανες εδώ;

[Sali]

Ευχαριστώ πολύ! Να κάνω μια ερώτηση; Γενικά, αν δεν κάνω λάθος όταν έχουμε προσωπική σύνταξη αναλύουμε το ρηματικό επίθετο με παθητικό απαρέμφατο.

Αυτός πράγματι είναι ο κανόνας. Έχω όμως την αίσθηση ότι εδώ έχουμε απρόσωπη σύνταξη· θεωρώ δηλαδή το ταὐτὸ αιτιατική και όχι ονομαστική, κατ' αναλογία με το ὃ, που είναι αντικείμενο του λέγειν.

ΥΓ Μήπως είναι εύκολο να δώσεις παραπομπή για το συγκεκριμένο κείμενο;

[apri]

Αυτός πράγματι είναι ο κανόνας. Έχω όμως την αίσθηση ότι εδώ έχουμε απρόσωπη σύνταξη· θεωρώ δηλαδή το ταὐτὸ αιτιατική και όχι ονομαστική, κατ' αναλογία με το ὃ, που είναι αντικείμενο του λέγειν.

Κι εκτός αυτού, το "φημί" δεν σχηματίζει τύπους στην παθητική φωνή. Άρα, δεν θα μπορούσε ο ομιλητής να χρησιμοποιήσει με παθητική σημασία το ρηματικό επίθετο, εφόσον το ρήμα από το οποίο προέρχεται δεν έχει παθητική φωνή.
Γι' αυτό -απ' όσο ξέρω τουλάχιστον- το μόνο ρηματικό επίθετο που σχηματίζει το "φημί" είναι το "φατέον" που χρησιμοποιείται σε απρόσωπη σύνταξη (με ενεργητική σημασία). Δεν υπάρχουν οι τύποι *"φατέος-φατέα-φατέον" της προσωπικής σύνταξης.

[Sali]

Κι εκτός αυτού, το "φημί" δεν σχηματίζει τύπους στην παθητική φωνή. Άρα, δεν θα μπορούσε ο ομιλητής να χρησιμοποιήσει με παθητική σημασία το ρηματικό επίθετο, εφόσον το ρήμα από το οποίο προέρχεται δεν έχει παθητική φωνή.
Γι' αυτό -απ' όσο ξέρω τουλάχιστον- το μόνο ρηματικό επίθετο που σχηματίζει το "φημί" είναι το "φατέον" που χρησιμοποιείται σε απρόσωπη σύνταξη (με ενεργητική σημασία). Δεν υπάρχουν οι τύποι *"φατέος-φατέα-φατέον" της προσωπικής σύνταξης.

Βεβαίως! Ιδού το αυτονόητο, που δεν μου πέρασε στιγμή από το μυαλό!

[Dwrina]

Ἡγοῦμαι δ᾽ εἴ τινες ἄλλοθεν ἐπελθόντες θεαταὶ γένοιντο τῶν παρόντων πραγμάτων, πολλὴν ἂν αὐτοὺς καταγνῶναι μανίαν ἀμφοτέρων ἡμῶν: νομίζω ότι η μετοχή ἐπελθόντες πρέπει να χαρακτηρισθεί αναφορική (πιο συγκεκριμένα αναφορικοϋποθετική) ως επιθετικός προσδιορισμός στο τινες, γιατί δίνει σε αυτό ένα αναγκαίο γνώρισμα: όχι  "κάποιοι" γενικά αλλά "κάποιοι που θα έρθουν από αλλού". Συμφωνείτε με αυτήν την εξήγηση;

[doukou]

Αυτός πράγματι είναι ο κανόνας. Έχω όμως την αίσθηση ότι εδώ έχουμε απρόσωπη σύνταξη· θεωρώ δηλαδή το ταὐτὸ αιτιατική και όχι ονομαστική, κατ' αναλογία με το ὃ, που είναι αντικείμενο του λέγειν.

ΥΓ Μήπως είναι εύκολο να δώσεις παραπομπή για το συγκεκριμένο κείμενο;

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση. Συγνώμη για την καθυστέρηση, έπεσαν πολλά τις τελευταίες ημερες Το κείμενο προέρχεται από τη θεματογραφία του Τζουγανάτου, Πλουτάρχου: Περί παίδων αγωγής, κεφάλαιο 3.