Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Όλες οι μετοχές είναι επιθετικές και, όπως είπε η apri, συνδέονται με το προσέχειν (τὸν νοῦν). Είναι ενδιαφέρον να προσέξουμε ότι πρόκειται για δύο ζεύγη μετοχών συνδεόμενα με το μὴ ... μηδέ. Έκαστο ζεύγος αποτελείται από δύο μετοχές με ένα κοινό άρθρο, συνδεόμενες αντιθετικά με τα μέν ... δέ.
Ουσιαστικά πρόκειται για δύο "κατηγορίες" ανθρώπων:
(α) οἱ χαριζόμενοι μὲν ... (μὴ) ποιούμενοι δέ: αυτοί που είναι ευχάριστοι στο παρόν, (οι ίδιοι) δεν φροντίζουν για το μέλλον·
(β) οἱ φάσκοντες μὲν ... λυμαινόμενοι δέ: αυτοί που ισχυρίζονται πως αγαπούν τον λαό, (οι ίδιοι) ρημάζουν την πόλη.
Για τον λόγο αυτόν, το κοινό, για κάθε ζεύγος, άρθρο δεν επιτρέπει να εννοήσουμε άλλο άρθρο μπροστά από τις άναρθρες μετοχές· γιατί τότε θα μιλούσαμε για τέσσερις "κατηγορίες" ανθρώπων.
Αν χρειαζόταν να κάνουμε ανάλυση όλων αυτών των μετοχών με δεικτική αντωνυμία ως όρο αναφοράς, θα είχαμε δύο δοτικές της αντωνυμίας (όχι τέσσερις): [χρὴ μὴ προσέχειν τὸν νοῦν] τούτοις οἳ ἐν τῷ παρόντι μὲν χαρίζονται, τοῦ δὲ μέλλοντος μηδεμίαν ἐπιμέλειαν ποιοῦνται, μηδὲ τούτοις οἳ φιλεῖν μὲν τὸν δῆμον φασίν, ὅλην δὲ τὴν πόλιν λυμαίνονται.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ουσιαστικά πρόκειται για δύο "κατηγορίες" ανθρώπων:

Για τον λόγο αυτόν, το κοινό, για κάθε ζεύγος, άρθρο δεν επιτρέπει να εννοήσουμε άλλο άρθρο μπροστά από τις άναρθρες μετοχές· γιατί τότε θα μιλούσαμε για τέσσερις "κατηγορίες" ανθρώπων.

Αυτό ακριβώς ήταν το νοηματικό πρόβλημα που μου προέκυτπε, αν θεωρούσα και τις δεύτερες μετοχές αντικείμενο, ότι πρόκειται για δύο κατηγορίες ανθρώπων και όχι για τέσσερις. Και παρόλο που είχα σκεφθεί και την ανάλυση που έκανε ο Sali σε αναφορική πρόταση, η οποία δείχνει ότι οι άναρθρες μετοχές έχουν την ίδια συντακτική θέση με τις έναρθρες, δεν μπορούσα να καταλάβω, και ακόμη δεν μπορώ, πώς γίνεται να υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων αλλά τέσσερις επιθετικές μετοχές ως αντικείμενα. Αλλά αφού εσείς λέτε ότι είναι επιθετικές, μου αρκεί.

Ευχαριστώ και τους δύο για τις απαντήσεις!

[apri]

...δεν μπορούσα να καταλάβω, και ακόμη δεν μπορώ, πώς γίνεται να υπάρχουν δύο κατηγορίες ανθρώπων αλλά τέσσερις επιθετικές μετοχές ως αντικείμενα.

Άλλο πράγμα ο συντακτικός ρόλος και άλλο η εξωκειμενική αναφορά της κάθε λέξης.
Όταν λες "Δεν προσέχεις τον φίλο και συνεργάτη σου", έχεις δυο αντικείμενα που αναφέρονται όμως σε ένα πρόσωπο.
Κι αυτό φαίνεται, όπως παρατήρησε πολύ εύστοχα ο Sali, από το γεγονός ότι έχεις ένα άρθρο που ορίζει και τα δυο αντικείμενα, τις δυο ιδιότητες του ίδιου προσώπου.

Θα μπορούσαμε ίσως να πούμε ότι στην περίπτωση αυτή έχουμε ένα αντικείμενο "διμερούς φύσεως", όπως λέμε "διμερής ερωτηματική πρόταση" και έχουμε δυο ερωτήσεις με κοινό θέμα και έναν εισαγωγικό σύνδεσμο.
Όμως, δεν θυμάμαι να έχω δει πουθενά έναν όρο αυτής της λογικής για την περίπτωση που συζητάμε.

[Dwrina]

Όταν λες "Δεν προσέχεις τον φίλο και συνεργάτη σου", έχεις δυο αντικείμενα που αναφέρονται όμως σε ένα πρόσωπο.

Ναι, το παράδειγμα της ν.ε είναι πιο κατανοητό. Βέβαια, αν δεν είχε προηγηθεί η όλη συζήτηση, θα έλεγα ότι το "συνεργάτη" είναι κατηγορούμενο στο "φίλο", ("που είναι και συνεργάτης σου"). Γιατί έχω την αίσθηση ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, νοηματικά τουλάχιστον, το δεύτερο προσδιορίζει το πρώτο.

[PDE ads]

[apri]

Ναι, το παράδειγμα της ν.ε είναι πιο κατανοητό. Βέβαια, αν δεν είχε προηγηθεί η όλη συζήτηση, θα έλεγα ότι το "συνεργάτη" είναι κατηγορούμενο στο "φίλο", ("που είναι και συνεργάτης σου"). Γιατί έχω την αίσθηση ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, νοηματικά τουλάχιστον, το δεύτερο προσδιορίζει το πρώτο.

Δεν μπορεί να συνδέονται συμπλεκτικά και να παίζουν τελείως διαφορετικό συντακτικό ρόλο.
Θα προσδιόριζε το δεύτερο το πρώτο αν η πρόταση ήταν "Δεν προσέχεις τον φίλο σου, συνεργάτη σου τόσα χρόνια στην επιχείρηση".

[Sali]

Τα πράγματα είναι όπως τα εξήγησε η apri. Αν συμφωνούμε (και δεν γίνεται να μη συμφωνούμε) ότι στο κείμενο που παρέθεσες τα αντικείμενα είναι τα πρόσωπα στα οποία απευθύνεται η ρηματική ενέργεια, τότε έχουμε να κάνουμε με δύο κατηγορίες ανθρώπων που χαρακτηρίζονται από δύο ιδιότητες η καθεμιά. Το "μυστικό", πέρα από τη λογική του πράγματος, βρίσκεται στη σύνδεση μὴ ... μηδέ, που συνδέει τις δύο αυτές κατηγορίες. Οι άλλες αντιθετικές συνδέσεις (μὲν ... δὲ) συνδέουν απλώς τις αντίθετες ιδιότητες της κάθε κατηγορίας και δεν πρέπει να μας παρασύρουν στη σκέψη ότι έχουμε 4 μετοχές στην ίδια συντακτική θέση.
Τα αρχαία κείμενα βρίθουν τέτοιων παραδειγμάτων με δύο μετοχές με κοινό άρθρο. Δύο τέτοιες μετοχές αναφέρονται σε ένα πρόσωπο ή πράγμα με διαφορετικές ιδιότητες (όχι πάντα αντίθετες, φυσικά). Μερικά:
1. Ισοκρ. Αρχίδαμος, 93 Θαυμάζω δὲ τῶν ὑπὲρ μὲν τῆς ἰδίας δόξης ἀποθνῄσκειν ἐθελόντων, ὑπὲρ δὲ τῆς κοινῆς μὴ τὴν αὐτὴν γνώμην ἐχόντων. Ο ομιλητής απορεί με μία κατηγορία ανθρώπων που χαρακτηρίζονται από τις αντίθετες ιδιότητες, όπως αυτές εκφράζονται από τις μετοχές.
2. Ξενοφ. Απομν. IV, 2, 1 Τοῖς δὲ νομίζουσι παιδείας τε τῆς ἀρίστης τετυχηκέναι καὶ μέγα φρονοῦσιν ἐπὶ σοφίᾳ ὡς προσεφέρετο νῦν διηγήσομαι. Ίδια ερμηνεία.
3. Ένα εξαιρετικό παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 53, 1): ...ἀγχίστροφον τὴν μεταβολὴν ὁρῶντες τῶν τε εὐδαιμόνων καὶ αἰφνιδίως θνῃσκόντων καὶ τῶν οὐδὲν πρότερον κεκτημένων, εὐθὺς δὲ τἀκείνων ἐχόντων. Εδώ ο Θουκυδίδης μιλάει ξεκάθαρα για δύο κατηγορίες ανθρώπων που άλλαξαν τη συμπεριφορά τους εξαιτίας των τραγικών συνθηκών από τον λοιμό: η μία κατηγορία είναι οι πλούσιοι (οι εὐδαίμονες) που πέθαιναν ξαφνικά, και η άλλη κατηγορία είναι οι φτωχοί (οι οὐδὲν πρότερον κεκτημένοι) που ρήμαζαν την περιουσία των νεκρών πλουσίων. Μεγάλο ενδιαφέρον έχει εδώ η παρατακτική σύνδεση: οι δύο αυτές κατηγορίες συνδέονται με τα τε ... καὶ (με τους έντονους χαρακτήρες), ενώ τα μέλη του πρώτου ζεύγους (επίθετο + μτχ.) συνδέονται με το απλό καί, και τα μέλη του δεύτερου ζεύγους (μτχ. + μτχ.) συνδέονται μόνο με το δέ. Άρα οι γενικές (υποκειμενικές) που εξαρτώνται από το μεταβολήν είναι δύο, όχι τέσσερις. Αξίζει, τέλος, να προσέξουμε και τα δύο κοινά άρθρα (τῶν τε ... καὶ τῶν...), ένα για το κάθε ζεύγος (όπως και στο κείμενο από τον Ισοκράτη που παρέθεσε η Dwrina).

[Sali]

Προς αποφυγή παρερμηνειών, θέλω να διευκρινίσω ότι όσα ανέφερα περί κοινού άρθρου ισχύουν οπωσδήποτε για μετοχές ή επίθετα με καθαρά επιθετική λειτουργία, δηλαδή όχι ουσιαστικοποιημένα. Αν οι μετοχές είναι ουσιαστικοποιημένες, πρέπει η καθεμία να έχει το δικό της άρθρο, αφού αναφέρονται εξ ορισμού σε διαφορετικά πρόσωπα ή πράγματα, οπότε όσες είναι οι μετοχές άλλες τόσες είναι και οι συντακτικές θέσεις (2 μετοχές = δύο αντικείμενα/υποκείμενα κ.λπ.). Αλλά και πάλι μπορεί να γίνει χρήση κοινού άρθρου σε δύο τέτοιες μετοχές, όταν ο συγγραφέας τις συγκαταλέγει σε μία κατηγορία. Ωραίο παράδειγμα από τον Λυσία κατά Αγορ. 7:  Ἡγοῦντο δὲ οὐδὲν ἄλλο σφίσιν ἐμποδὼν εἶναι ἢ τοὺς τοῦ δήμου προεστηκότας καὶ τοὺς στρατηγοῦντας καὶ ταξιαρχοῦντας. Εδώ έχουμε 3 επιθετικές μετοχές με ουσιαστική λειτουργία (άρα 3 υποκ. του ἐμποδὼν εἶναι). Υπάρχουν όμως δύο άρθρα· το ένα ανήκει στη μτχ. προεστηκότας, και το δεύτερο είναι κοινό για τις άλλες δύο μετοχές (τοὺς στρατηγοῦντας καὶ ταξιαρχοῦντας). Η ερμηνεία είναι ότι ο Λυσίας έχει στο μυαλό του δύο κατηγορίες ανθρώπων: με την πρώτη μετοχή αναφέρεται στους πολιτικούς και με τη δεύτερη στους στρατιωτικούς (= στρατηγούς και ταξίαρχους). Τις κατηγορίες αυτές τις συνδέει με το καί, ενώ με το δεύτερο καὶ συνδέονται τα μέλη της δεύτερης κατηγορίας.

[Dwrina]

Μετά από αυτά τα παραδείγματα που παρέθεσε ο Sali είμαι σίγουρη ότι έχω συναντήσει παρόμοιες περιπτώσεις πολλές φορές, αλλά φαίνεται ότι, επειδή με την συμπλεκτική σύνδεση τα πράγματα ήταν ξεκάθαρα, δεν είχα δώσει ποτέ σημασία στον αν πρόκειται για ένα πρόσωπο ή για περισσότερα. Η αντιθετική σύνδεση όμως με μπέρδεψε και με έκανε να το αναλύσω περισσότερο. Τελικά ήταν πράγματι κάτι απλό, όπως από την αρχή το διαισθάνθηκα. Πιστεύω όμως ότι δεν σας κούρασα  άδικα, γιατί διευκρινίστηκαν σημαντικά πράγματα, τα οποία -για εμένα τουλάχιστον- τόσα χρόνια περνούσαν απαρατήρητα.

[Dwrina]

ἀνὴρ μὲν γὰρ ἀσεβὴς καὶ πονηρὸς τυχὸν ἂν φθάσειε τελευτήσας πρὶν δοῦναι δίκην τῶν ἡμαρτημένων: τα  ἀσεβὴς καὶ πονηρὸς χωρίς δεύτερη σκέψη τα θεωρώ επιθετικούς προσδιορισμούς. Επειδή όμως ο Τζουγανάτος γράφει ότι η φράση ἀνὴρ  ἀσεβὴς καὶ πονηρὸς άναρθρη ισοδυναμεί με "εί τις ανήρ ασεβής και πονηρός είη" δεν ξέρω μήπως πρέπει να θεωρηθούν κατηγορούμενα μεσω εννοούμενης μετοχής. (Κατηγορηματικοί προσδιορισμοί δεν νομίζω).

Αλλά με αυτήν την λογική όλοι οι άναρθροι επιθετικοί προσδιορισμοί μπορεί να γίνουν κατηγορούμενα. Δηλαδή, η μόνη διαφορά μεταξύ επιθετικού προσδιορισμού και κατηγορουμένου είναι η ύπαρξη συνδετικού ρήματος;

[apri]

Η φράση "ἀνὴρ  ἀσεβὴς καὶ πονηρὸς"  είναι άναρθη, γιατί έχει μια αοριστία, δηλ. αναφέρεται σε οποιονδήποτε άνδρα μ' αυτά τα χαρακτηριστικά και όχι σε κάποιον συγκεκριμένο.

Από εκεί και πέρα, ο Τζουγανάτος πιστεύω ότι προσπαθεί να δικαιολογήσει τη δυνητική ευκτική του ρήματος εννοώντας κάποια υποθετική πρόταση. Κάπως έτσι προέκυψαν οι δυνητικές ευκτικές στο λόγο, αλλά δεν βλέπω γιατί να είναι αναγκαίο κάθε φορά να εννοούμε κάποια υποθετική πρόταση/μετοχή.

[Dwrina]

παρὸν δ’ αὐτῷ πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι ὅ τι ἐβούλετο: μήπως ξέρετε τι συντακτική θέση έχει η αναφορική πρόταση και ποιος είναι ο όρος αναφοράς που παραλείπεται;

[apri]

παρὸν δ’ αὐτῷ πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι ὅ τι ἐβούλετο: μήπως ξέρετε τι συντακτική θέση έχει η αναφορική πρόταση και ποιος είναι ο όρος αναφοράς που παραλείπεται;

Θα σου πω απλώς την άποψή μου.

Το "χρώμαι" συντάσσεται -εκτός από τη δοτική- και με σύστοιχο αντικείμενο (π.χ χρωμένους τῷ κτείναντι χρείαν ἣν ἂν ἐθέλωσι). Πιο συχνά όμως συντάσσεται με το ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας, που κατά τη γνώμη μου παίζει τον ίδιο ρόλο, δηλ. αυτόν του συστοίχου αντικειμένου (τί χρήσεταί ποτ' αὐτῷ;).
Αυτός πιστεύω πως είναι και ο λόγος που το λεξικό των Liddell-Scott γράφει ότι το "τι" εδώ ισοδυναμεί με το "ώδε/ούτως", δηλ. με ένα τροπικό επίρρημα.

Θυμάσαι τελευταία που λέγαμε ότι μπορεί στη θέση αντικειμένου να βρίσκεται ως συμπλήρωμα ένα επίρρημα (πχ. Λέγει ταύτα/ Λέγει ώδε) και είχα γράψει ότι λόγω αυτής της δυνατότητας προέκυψαν στα νέα ελληνικά τα τροπικά επιρρήματα σε -α (π.χ καλά) από τα αρχαία σύστοιχα αντικείμενα; Μπορεί να μην ταυτίζεται απολύτως το αντικείμενο με ένα επίρρημα που είναι στη θέση συμπληρώματος, αλλά είναι πολύ κοντά οι ρόλοι τους (και τα δυο συμπληρώνουν το ρήμα), ώστε να συγχέονται από έναν ομιλητή.


Με βάση τα παραπάνω, θα έλεγα λοιπόν ότι η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στο "χρήσθαι". (Θα μπορούσε να λέει "πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι οίαν χρείαν ἐβούλετο").
Δηλ. το νόημα είναι "καθώς ήταν δυνατό σ' αυτόν να χρησιμοποιήσει πολλά και σπουδαία πράγματα όπως ήθελε"
ή "καθώς ήταν δυνατό να κάνει σε πολλά και σπουδαία πράγματα ό,τι ήθελε".

[Dwrina]

Με βάση τα παραπάνω, θα έλεγα λοιπόν ότι η αναφορική πρόταση λειτουργεί ως αντικείμενο στο "χρήσθαι". (Θα μπορούσε να λέει "πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι οίαν χρείαν ἐβούλετο").

Με αυτήν την λογική και όπως είναι η πρόταση (δηλαδή χωρίς να αναλύσουμε με τι ισοδυναμεί) μπορούμε να πούμε ότι  η αναφορική έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου και ότι ο όρος που παραλείπεται είναι το "χρείαν"; Δεν πρέπει οπωσδήποτε να εννοηθεί κάποιος όρος αναφοράς;

Όταν λέμε "τον κάνει ό,τι θέλει", η αναφορική τι συντακτική θέση έχει; Είναι το ίδιο με το παραπάνω;

[apri]

Όταν λέμε "τον κάνει ό,τι θέλει", η αναφορική τι συντακτική θέση έχει; Είναι το ίδιο με το παραπάνω;

Θα έλεγα, κατηγορούμενο αντικειμένου. Αυτό στα αρχαία εκφράζεται με το "χρώμαι" και δυο δοτικές, από τις οποίες η δεύτερη μπορεί να συνοδεύεται από το "ως".

Αντιθέτως, αν είχες δοτική και αιτιατική, νομίζω πως το νόημα θα ήταν "κάνει σ' αυτόν ό,τι θέλει" ή "φέρεται σ' αυτόν όπως θέλει".

Με αυτήν την λογική και όπως είναι η πρόταση (δηλαδή χωρίς να αναλύσουμε με τι ισοδυναμεί) μπορούμε να πούμε ότι  η αναφορική έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου και ότι ο όρος που παραλείπεται είναι το "χρείαν"; Δεν πρέπει οπωσδήποτε να εννοηθεί κάποιος όρος αναφοράς;

Πιστεύω πως ναι, μπορείς να πεις ότι έχει θέση σύστοιχου αντικειμένου. Δεν είναι υποχρεωτικό να εννοήσεις όρο αναφοράς, γιατί έχεις αοριστολογική αναφορική αντωνυμία και η πρόταση είναι ελεύθερη αναφορική (ή ουσιαστικοειδής).
Αν θες πολύ να εννοήσεις κάποιον όρο, τότε θα εννοήσεις το ουδέτερο δεικτικής αντωνυμίας, δηλ. πολλοῖς καὶ ἀγαθοῖς χρῆσθαι (τούτο), ὅ τι ἐβούλετο.
Η αντωνυμία εδώ μπαίνει μόνη της σε ουδέτερο γένος, όπως μπορείς να βρεις και μόνο του ένα επίθετο ουδετέρου γένους χωρίς το ουσιαστικό που είναι το πραγματικό σύστοιχο αντικείμενο.