Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Οι προτάσεις αυτές μου φαίνονται ανάλογες με τις βουλητικές της λατινικής, αλλά η υποτακτική του προσδοκώμενου με μπερδεύει,  γιατί το σχολικό βιβλίο των λατινικών γράφει ότι το περιεχόμενο των βουλητικών προτάσεων είναι απλώς επιθυμητό (ενώ για τις ενδοιαστικές γράφει ότι το περιεχόμενό τους αφορά κάτι το ενδεχόμενο ή πιθανό).

Εγώ δεν θα έπαιρνα όρκο ότι είναι ανάλογες των βουλητικών, γιατί δεν εμφανίζονται με όλα τα ρήματα που συντάσσονται με τελικό απαρέμφατο, παρά μόνο μ' αυτά που εκφράζουν προσπάθεια. Εν πάση περιπτώσει, όπως λέει και ο Sali, πολλά μπορούν να ειπωθούν γι' αυτές τις προτάσεις και εδώ μέσα κάποια στιγμή είχαμε πει αρκετά. Αν ψάξεις στην αναζήτηση, ίσως βρεις τη συζήτηση.

Όσο για την υποτακτική, όταν εκφράζει δεοντική τροπικότητα (βουλητική υποτακτική) κατά κανόνα εκφράζει και επιστημική τροπικότητα (υποτακτική προσδοκωμένου/πιθανού), αφού η βούληση για κάτι το καθιστά και πιθανό να συμβεί. Και σ' αυτές τις προτάσεις ισχύει αυτό. Έχεις ένα ρήμα που εκφράζει προσπάθεια και σκοπιμότητα, άρα στην πραγματικότητα την έκφραση μιας επιθυμίας να συμβεί κάτι, που είναι πιθανό να συμβεί τελικά.
Σε άλλες περιπτώσεις (π.χ σε ερωτήσεις του τύπου "δεν ξέρω τι να κάνω") η υποτακτική εκφράζει μόνο επιστημική τροπικότητα. Όμως, οι προτάσεις που σε ενδιαφέρουν δεν ανήκουν σ' αυτές.

[PDE ads]

[Dwrina]

οὐδὲν γὰρ ἄλλο πράττων ἐγὼ περιέρχομαι ἢ πείθων ὑμῶν καὶ νεωτέρους καὶ πρεσβυτέρους μήτε σωμάτων ἐπιμελεῖσθαι μήτε χρημάτων πρότερον μηδὲ οὕτω σφόδρα ὡς τῆς ψυχῆς ὅπως ὡς ἀρίστη ἔσται:
στην πρόταση ὡς τῆς ψυχῆς ποιο ρήμα εννοείται; Μήπως δεῖ ἐπιμελεῖσθαι; Η πρόταση είναι παραβολική του τρόπου ή του ποσού (το νόημα θέλει παραβολική του ποσού, αλλά  το ως εισάγει παραβολική του τρόπου);

[Sali]

Μετά το πρότερον περιμέναμε το συγκριτικό ἤ (οπότε το τῆς ψυχῆς θα ήταν β΄όρος συγκρίσεως), αλλά η παρουσία του οὕτω μετέβαλε τη σύνταξη, με αποτέλεσμα να έχουμε παραβολική πρόταση του ποσού (το ὡς εκφράζει και ποσό), με ρήμα, όπως σωστά λες, το δεῖ ἐπιμελεῖσθαι ή κάτι παρόμοιο. Την ιδιαίτερη αυτή χρήση του ὡς μετά από συγκριτικά αναφέρει το LSJ (4), δεν την εντόπισα όμως στο ελληνικό Λίντελ-Σκοτ. Την αναφέρει και ο Kuhner, 542, 1, Σημ. 5 (Β΄τόμος, σελ. 1020), ο οποίος την εξηγεί ως σύμφυρση δύο συντάξεων, μνημονεύει δε και το συγκεκριμένο παράδειγμα.

[Dwrina]

Τώρα κατάλαβα και γιατί η αγγλική μετάφραση το αποδίδει ως β όρο σύγκρισης, με το than.

Ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[Sali]

Ξέχασα και τον Smyth (1071, 2991). Ας μην τον αδικήσω!

[Dwrina]

Μπορεί να ακολουθεί επεξήγηση σε αριθμητικό μετά από άνω τελεία;

Προεξαγγελτική παράθεση δέχεται μόνο μια πρόταση ή μπορεί να δεχθεί και ένα έναρθρο απαρέμφατο ή ένα ουσιαστικό;

δοκεῖ δὲ τῆς Σόλωνος πολιτείας τρία ταῦτ´ εἶναι τὰ δημοτικώτατα: το ταῦτα είναι το υποκείμενο του εἶναι και το τρία επιθετικός προσδιορισμός ή το τρία υποκείμενο και το ταῦτα κατηγορηματικός προσδιορισμός;

[apri]

Να υποθέσω ότι και οι τρεις ερωτήσεις αφορούν το ίδιο χωρίο, έτσι; Δηλ. αυτό:

δοκεῖ δὲ τῆς Σόλωνος πολιτείας τρία ταῦτ´ εἶναι τὰ δημοτικώτατα· πρῶτον μὲν καὶ μέγιστον τὸ μὴ δανείζειν ἐπὶ τοῖς σώμασιν, ἔπειτα τὸ ἐξεῖναι τῷ βουλομένῳ τιμωρεῖν ὑπὲρ τῶν ἀδικουμένων, τρίτον δὲ 〈ᾧ καὶ〉 μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις·


Να σου πω την άποψή μου απαντώντας με τη σειρά:

α) Εδώ η άνω τελεία μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως άνω και κάτω τελεία, οπότε μπορείς μετά να μιλήσεις για επεξηγήσεις.
Διαφορετικά, θα πρέπει να εννοήσεις όρους από την προηγούμενη πρόταση (εννοώ την πρόταση που τελειώνει με την άνω τελεία).

β) Η προεξαγγελτική παράθεση αφορά πρόταση. Τώρα εδώ έχουμε συνδετικά επιρρήματα (πρώτον και μέγιστον, έπειτα, τρίτον).

γ) Έτσι όπως είναι "τρίτα ταύτα", μοιάζει το "ταύτα" να λειτουργεί ως αντωνυμία (στη θέση της λέξης "μέτρα") και το "τρία" να είναι ο επιθετικός προσδιορισμός. Στα ν.ε λέμε "ισχύουν δύο τινά" ή "θέλω δυο τέτοια".
Και θυμάμαι και μια παρόμοια πρόταση του Αποστόλου Παύλου "Νυνί δε μένει πίστις, έλπίς, αγάπη, τα τρία ταύτα", όπου πάλι το ρόλο της αντωνυμίας φαίνεται να παίζει το "ταύτα".
Πιστεύω πως αν το "ταύτα" ήταν ο προσδιορισμός θα βρισκόταν μπροστά όπως στο παράδειγμα: "οἱ νόμοι δέ μοι δοκοῦσιν οἱ πολλοὶ ταῦτα δύο μάλιστα διδάσκειν, ἄρχειν τε καὶ ἄρχεσθαι. (πρβλ.  ταύτας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς)
Όμως, περιέργως, στο "τρία ταύτα" το αριθμητικό προηγείται, δεν έπεται της αντωνυμίας. Κι αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Αν ισχύει αυτό που λέω -κρατώ μια επιφύλαξη-, τότε οι επεξηγήσεις του κειμένου, αναφέρονται στο "ταύτα" και όχι στο "τρία".

[Sali]

Να σου πω την άποψή μου απαντώντας με τη σειρά:

α) Εδώ η άνω τελεία μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως άνω και κάτω τελεία, οπότε μπορείς μετά να μιλήσεις για επεξηγήσεις.
Διαφορετικά, θα πρέπει να εννοήσεις όρους από την προηγούμενη πρόταση (εννοώ την πρόταση που τελειώνει με την άνω τελεία).

Φαίνεται πως η στίξη δεν είναι σταθερή. Σε μια έκδοση που είδα έχει άνω τελεία· στο κείμενο που έχω στο λογισμικό μου έχει άνω και κάτω τελεία.

γ) Έτσι όπως είναι "τρίτα ταύτα", μοιάζει το "ταύτα" να λειτουργεί ως αντωνυμία (στη θέση της λέξης "μέτρα") και το "τρία" να είναι ο επιθετικός προσδιορισμός. Στα ν.ε λέμε "ισχύουν δύο τινά" ή "θέλω δυο τέτοια".
Και θυμάμαι και μια παρόμοια πρόταση του Αποστόλου Παύλου "Νυνί δε μένει πίστις, έλπίς, αγάπη, τα τρία ταύτα", όπου πάλι το ρόλο της αντωνυμίας φαίνεται να παίζει το "ταύτα".
Πιστεύω πως αν το "ταύτα" ήταν ο προσδιορισμός θα βρισκόταν μπροστά όπως στο παράδειγμα: "οἱ νόμοι δέ μοι δοκοῦσιν οἱ πολλοὶ ταῦτα δύο μάλιστα διδάσκειν, ἄρχειν τε καὶ ἄρχεσθαι. (πρβλ.  ταύτας τοίνυν ἔχει τριάκοντα μνᾶς)
Όμως, περιέργως, στο "τρία ταύτα" το αριθμητικό προηγείται, δεν έπεται της αντωνυμίας. Κι αυτό δεν μπορεί να είναι τυχαίο. Αν ισχύει αυτό που λέω -κρατώ μια επιφύλαξη-, τότε οι επεξηγήσεις του κειμένου, αναφέρονται στο "ταύτα" και όχι στο "τρία".

Εντόπισα αυτή τη σειρά (αριθμητικό-αντωνυμία) και τον Πλάτωνα (Φίληβος, 23 c), μόνο που εκεί προηγείται άρθρο: Οὐκοῦν τὰ μὲν δὴ τρία ταῦτα εἴρηκα, εἰ συννοεῖς. Πρέπει να είναι σπανιότατη περίπτωση.

[Dwrina]

Να υποθέσω ότι και οι τρεις ερωτήσεις αφορούν το ίδιο χωρίο, έτσι;

Και πολύ σωστά υπέθεσες!

α) Εδώ η άνω τελεία μπορείς να πεις ότι λειτουργεί ως άνω και κάτω τελεία, οπότε μπορείς μετά να μιλήσεις για επεξηγήσεις.

Δηλαδή, μετά από άνω τελεία δεν γίνεται να έχουμε επεξήγηση (εκτός από την περίπτωση τεκμήριον δέ, τὸ δὲ μέγιστον κ.λπ. –άνω τελεία κύρια– πρόταση ως επεξήγηση);

β)Τώρα εδώ έχουμε συνδετικά επιρρήματα (πρώτον και μέγιστον, έπειτα, τρίτον).

Αν κατάλαβα καλά, apri, προτείνεις να θεωρήσουμε επεξηγήσεις τα έναρθρα απαρέμφατα και το ουσιαστικό, ενώ τα πρῶτον κ.λπ. επιρρηματικούς προσδιορισμούς, οι οποίοι όμως δηλώνουν τι;
Ως εναλλακτική σύνταξη (δηλαδή αν δεν γινόταν  να έχουμε επεξηγήσεις και προεξαγγελτικές παραθέσεις), είχα σκεφτεί να εννοήσω το ἐστί και να θεωρήσω τα πρῶτον, μέγιστον και τρίτον κατηγορούμενα και το ἔπειτα ως επίρρημα που  «αντιπροσωπεύει ένα όνομα και είναι κατηγορούμενο», όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος. Πώς σας φαίνεται αυτή η σύνταξη;

Τώρα ανακάλυψα και άλλο πρόβλημα: αφού έχουμε πει ότι ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται,  το ᾧ πού αναφέρεται; Αν δεν υπήρχε κόμμα μετά το τρίτον δέ, θα έλεγα την πρόταση υποκείμενο (με την προϋπόθεση βέβαια ότι εννοείται ρήμα ἐστί και το ότι το ἔφεσις λειτουργεί ως επεξήγηση μόνο στην αναφορική πρόταση).  Η αναφορική όμως μετά το κόμμα φαίνεται ‒και νοηματικά‒ να έχει θέση παράθεσης, αλλά πού; Στο ἔφεσις δεν γίνεται, γιατί έπεται, στο τρίτον δεν γίνεται, γιατί έχετε γράψει ότι οι ονοματικές αναφορικές έχουν ως όρο αναφοράς ή όνομα ή αντωνυμία. Τότε πού;

Είναι απίστευτο πώς ένα πανεύκολο στην μετάφραση κείμενο κρύβει τόσες συντακτικές δυσκολίες!

[apri]

Και πολύ σωστά υπέθεσες!

Δηλαδή, μετά από άνω τελεία δεν γίνεται να έχουμε επεξήγηση (εκτός από την περίπτωση τεκμήριον δέ, τὸ δὲ μέγιστον κ.λπ. –άνω τελεία κύρια– πρόταση ως επεξήγηση);

Γίνεται. Απλώς, επειδή η άνω τελεία χρησιμοποιείται και για να εισάγει αντίθεση, προτιμάται η άνω και κάτω τελεία για τις επεξηγήσεις.

Αν κατάλαβα καλά, apri, προτείνεις να θεωρήσουμε επεξηγήσεις τα έναρθρα απαρέμφατα και το ουσιαστικό, ενώ τα πρῶτον κ.λπ. επιρρηματικούς προσδιορισμούς, οι οποίοι όμως δηλώνουν τι;
Ως εναλλακτική σύνταξη (δηλαδή αν δεν γινόταν  να έχουμε επεξηγήσεις και προεξαγγελτικές παραθέσεις), είχα σκεφτεί να εννοήσω το ἐστί και να θεωρήσω τα πρῶτον, μέγιστον και τρίτον κατηγορούμενα και το ἔπειτα ως επίρρημα που  «αντιπροσωπεύει ένα όνομα και είναι κατηγορούμενο», όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος. Πώς σας φαίνεται αυτή η σύνταξη;

Όλα αυτά είναι συνδετικά επιρρήματα (conjunctive adverbs), επειδή συνδέουν κάθε πρόταση με προηγούμενο τμήμα του κειμένου.
Από εκεί και πέρα, τα "πρώτον/έπειτα/τρίτον" είναι επιρρήματα χρόνου, το "μέγιστον" επίρρημα ποσού.

Νομίζω πως η σύνταξη που προτείνεις, σκοντάφτει στο "έπειτα". Μου φαίνεται πολύ τραβηγμένη η άποψη του Αναγνωστόπουλου.
Αν ήθελε να βάλει κατηγορούμενα, θα προτιμούσε το "δεύτερον" αντί για το "έπειτα".

Τώρα ανακάλυψα και άλλο πρόβλημα: αφού έχουμε πει ότι ο όρος αναφοράς πρέπει να προηγείται,  το ᾧ πού αναφέρεται; Αν δεν υπήρχε κόμμα μετά το τρίτον δέ, θα έλεγα την πρόταση υποκείμενο (με την προϋπόθεση βέβαια ότι εννοείται ρήμα ἐστί και το ότι το ἔφεσις λειτουργεί ως επεξήγηση μόνο στην αναφορική πρόταση).  Η αναφορική όμως μετά το κόμμα φαίνεται ‒και νοηματικά‒ να έχει θέση παράθεσης, αλλά πού; Στο ἔφεσις δεν γίνεται, γιατί έπεται, στο τρίτον δεν γίνεται, γιατί έχετε γράψει ότι οι ονοματικές αναφορικές έχουν ως όρο αναφοράς ή όνομα ή αντωνυμία. Τότε πού;

Μπορείς να την εκλάβεις ως ουσιαστικοειδή. Αν θέλεις πάντως να εννοήσεις όρο αναφοράς, είναι το "τούτο", οπότε η "έφεσις" θα είναι επεξήγηση σ' αυτό.
Δηλ. "......τρίτον δὲ (τοῡτο), ᾧ καὶ μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις"

[Sali]

Δεν έχω πολύ χρόνο στη διάθεσή μου, γι' αυτό και θα αναφερθώ κάπως βιαστικά σε όλα αυτά. Η γνώμη μου

1. Θεωρώ πως το τμήμα: "πρῶτον μὲν καὶ μέγιστον τὸ μὴ δανείζειν ἐπὶ τοῖς σώμασιν, ἔπειτα τὸ ἐξεῖναι τῷ βουλομένῳ τιμωρεῖν ὑπὲρ τῶν ἀδικουμένων, τρίτον δὲ 〈ᾧ καὶ〉 μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις" επεξηγεί το "τρία ταῦτα". Μπορούμε κάλλιστα να έχουμε κύρια πρόταση ως επεξήγηση μετά από άνω τελεία, συνήθως με το διασαφητικό γάρ, αλλά αυτό δεν είνα υποχρεωτικό. Συμφωνώ ότι θα πρέπει να εννοηθούν συνδετικά ρήματα: πρῶτον μέν ἐστι ... ἔπειτα δ' έστί ... τρίτον δ' ἐστι... Το ἔπειτα μπορεί να λειτουργήσει ως κατηγορούμενο, όπως συμβαίνει και με άλλα επιρρήματα (π.χ. ἡ ἀγορὰ ἦν ἐγγύς). Βέβαια, ομαλότερο θα ήταν στη θέση του ἔπειτα να είχε χρησιμοποιήσει ο Αριστοτέλης το: δεύτερον. Αν θεωρούσαμε μόνο τα έναρθρα απαρέμφατα και το ουσιαστικό ως επεξηγήσεις, έχω την αίσθηση πως η στίξη θα απαιτούσε κόμμα.

2. Το αναφορικό που προστίθεται <ᾧ καὶ> είναι αναγκαίο, γιατί αλλιώς δεν βγαίνει σωστό νόημα. Πρέπει όμως να εννοηθεί και ένα: τοῦτο (ως υποκείμενο, το τρίτον κατηγορούμενο), το οποίο θα προσδιορίζει η αναφορική πρόταση και στο οποίο θα είναι επεξήγηση το ουσιαστικό ἡ ἔφεσις. Νομίζω πως έτσι ομαλοποιείται η σύνταξη.

[apri]

Συμφωνώ ότι θα πρέπει να εννοηθούν συνδετικά ρήματα: πρῶτον μέν ἐστι ... ἔπειτα δ' έστί ... τρίτον δ' ἐστι... Το ἔπειτα μπορεί να λειτουργήσει ως κατηγορούμενο, όπως συμβαίνει και με άλλα επιρρήματα (π.χ. ἡ ἀγορὰ ἦν ἐγγύς[/b

Στο παράδειγμα με την αγορά, η γνώμη μου είναι ότι το ρήμα λειτουργεί ως υπαρκτικό (δηλ. έχει την έννοια "βρισκόταν") και όχι ως συνδετικό.


Δες και στο Liddell-Scott στο 3a, που αναφέρεται στην επιρρηματική χρήση του "πρώτον" και έχει παρόμοιες απαριθμήσεις:
https://lsj.translatum.gr/wiki/%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%82

3 freq. as Adv. in neut. sg. and pl., πρῶτον, πρῶτα,

   a first, in the first place, πρῶτόν τε καὶ ὕστατον (vulg. ὕστερον) Hes.Th. 34; π. μὲν... δεύτερον αὖ... τὸ τρίτον αὖ . . Il.6.179; τί π. τοι ἔπειτα, τί δ' ὑστάτιον καταλέξω; Od.9.14; Κύπριδα μὲν πρῶτα... αὐτὰρ ἔπειτ' . . Il.5.458; οὐρῆας μὲν π. ἐπῴχετο... αὐτὰρ ἔπειτα . . 1.50; π. μὲν... ἔπειτα δὲ . . S.OC632, X.Cyr.2.1.2,23, An.5.6.7-8, Hier.11.8, etc.; π. μὲν... ἔπειτα . . Pl.Phd.89a, etc.; π. μὲν... ἔπειτα δεύτερον... τρίτον δὲ . . Aeschin.1.7; π. μὲν... εἶτα . . Pl.Phlb.15b; π. μὲν... εἶτα δὲ . . X. An.1.2.16; π. μὲν... εἶτα... ἔτι δὲ . . Id.Mem.1.2.1; π. μὲν... . . δὲ αὖ . . Pl.Lg.935a; π. μὲν... ἔτι δὲ . . Lys.4.10, etc.; π. μὲν... ἔτι τοίνυν . . D.44.57; freq. answered only by δέ, Id.9.48, etc.; sts. the answering clause must be supplied, A.Ag.810, D.7.7, etc.: also πρῶτον μὲν . . δεύτερον μήν . . Pl.Phlb.66a: also πρῶτα μὲν... ἔπειτα . . S.Tr. 616, Ar.Pl.728; πρῶτα μὲν... ἔπειτα... εἶτα . . E.Med.548; πρῶτα μὲν... . . δὲ . . A.Pr.447; πρῶτα μὲν... ἔπειτα δὲ . .X HG7.1.7, cf. S. Ph.919; ἐπεί σε πρῶτα κιχάνω since my first meeting is with you, Od. 13.228, cf. 7.53, Il.8.274: also τὸ πρῶτον, first, in the first place, at the beginning, ὡς τὸ π. ὑπέστην καὶ κατένευσα 4.267; οὕνεκά σ' οὐ τὸ π., ἐπεὶ ἴδον, ὧδ' ἀγάπησα Od.23.214. cf. Il.3.443, 6.345, Pi.P.9.41, N.3.49; τὸ μὲν οὖν π. Pl.Prt.333d, etc.; τὸ π .... μετὰ ταῦτα . .

[apri]

Α, βρήκα κι ένα άρθρο για τα συνδετικά επιρρήματα (conjunctive adverbs) στα αρχαία ελληνικά.
Θα δείτε παραδείγματα κι εκεί με "πρώτον, δεύτερον " κλπ. (π.χ στη σελ. 40-41)

Emilio Crespo "Conjunctive Adverbs: A Neglected Chapter of Greek Grammar"  (σ.35-43)
http://www.academia.edu/3524916/Conjunctive_Adverbs_A_Neglected_Chapter_of_Greek_Grammar

[Dwrina]

Μπορείς να την εκλάβεις ως ουσιαστικοειδή. Αν θέλεις πάντως να εννοήσεις όρο αναφοράς, είναι το "τούτο", οπότε η "έφεσις" θα είναι επεξήγηση σ' αυτό.
Δηλ. "......τρίτον δὲ (τοῡτο), ᾧ καὶ μάλιστά φασιν ἰσχυκέναι τὸ πλῆθος, ἡ εἰς τὸ δικαστήριον ἔφεσις"

  Πρέπει όμως να εννοηθεί και ένα: τοῦτο (ως υποκείμενο, το τρίτον κατηγορούμενο), το οποίο θα προσδιορίζει η αναφορική πρόταση και στο οποίο θα είναι επεξήγηση το ουσιαστικό ἡ ἔφεσις. Νομίζω πως έτσι ομαλοποιείται η σύνταξη.

Ναι, αλλά, όταν ο όρος αναφοράς είναι δεικτική αντωνυμία και παραλείπεται, την θέση του δεν παίρνει όλη η αναφορική πρόταση; Πώς θα θεωρήσουμε λοιπόν το παραλειπόμενο τοῦτο ως υποκείμενο; Τελικά, μήπως να αγνοήσουμε το κόμμα και να θεωρήσουμε την αναφορική υποκείμενο, γιατί τώρα πρόσεξα ότι στο χωρίο που παρέθεσε η apri δεν υπάρχει καν κόμμα μετά το τρίτον δε;

Στο παράδειγμα με την αγορά, η γνώμη μου είναι ότι το ρήμα λειτουργεί ως υπαρκτικό (δηλ. έχει την έννοια "βρισκόταν") και όχι ως συνδετικό.

Ο Αναγνωστόπουλος πάντως το δίνει ως συνδετικό με παράδειγμα "δεδιότας τούς Συρακοσίους εγγύς όντας" (Θουκ. 6.88)  και "είτε εγγύς είτε πόρρω είη;" (Πλ. Πρωτ.356c).