Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

.............................

[PDE ads]

[Dwrina]

Γιατί να συνδέσουμε το άρθρο με το "τάττειν" που είναι τόσο μακριά και όχι με το "κρατείν";
Τι εμποδίζει στη σύνταξη που αναφέρεις;

Ίσως γιατί το βούλομαι δεν συντάσσεται με αιτιατική, αλλά μόνο με απαρέμφατο.
Από την άλλη όμως, αφού υπάρχεια απρόσωπη έκφραση δεν θα έπρεπε να έχει υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο;

[apri]

Ίσως γιατί το βούλομαι δεν συντάσσεται με αιτιατική, αλλά μόνο με απαρέμφατο.

To "βούλομαι" συντάσσεται και με αιτιατική, σπανιότερα βέβαια. Εμφανίζεται στον Όμηρο (ἐβούλετο νίκην), στον Αριστοτέλη (το βουλόμενον τὴν πολιτείαν πλῆθος), άρα πιθανότατα και στο ενδιάμεσο χρονικό διάστημα.
Γι' αυτό αναρωτιόμουν χθες, αφού η σύνταξη του "βούλομαι" δεν φαινόταν να είναι ο βασικός λόγος.

Όμως, σήμερα σκέφτηκα το εξής και γι' αυτό έσβησα την ερώτησή μου. Αν προσέξεις σε κείμενα, το υποκείμενο και το αντικείμενο/κατηγορούμενο του έναρθρου απαρεμφάτου συνήθως τίθενται μεταξύ άρθρου και απαρεμφάτου (π.χ ὀρεγόμενοι τοῦ πρῶτος ἕκαστος γίγνεσθαι/τὸ ὀξύτεροι αὐτοὶ αὑτῶν γίγνεσθαι ).
Στο κείμενο σου είναι απλώς κάπως υπερβολικό το αποτέλεσμα, επειδή είναι πολλά τα αντικείμενα.

Επίσης, σκεφτόμουν και την άποψή σου περί εναντιωματικής μετοχής. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι πριν από καιρό είχαμε ξανασυζητήσει αυτήν την πρόταση και δεχόμουν κι εγώ αυτό το ενδεχόμενο.
Επειδή όμως είπες ότι παντού τη μεταφράζουν ως επιθετική, έψαξα να βρω το κείμενο από το οποίο προέρχεται. Και όντως έχουν δίκιο. Γιατί ο ομιλητής δεν αναφέρεται σε κάποιους που κάνουν κάποιες πράξεις και μετά στην πρότασή σου κάνουν και μια πράξη εναντιωματική προς την πράξη του ρήματος. Αναφέρεται για πρώτη φορά σ' αυτούς στη συγκεκριμένη πρόταση, άρα τους αναφέρει ως μια κατηγορία ανθρώπων (οι βουλόμενοι κρατείν) που κάνει την πράξη του "τάττειν". Δεν ξέρω αν σου μεταφέρω με σαφήνεια αυτό που σκέφτομαι.

Από την άλλη όμως, αφού υπάρχει απρόσωπη έκφραση δεν θα έπρεπε να έχει υποκείμενο άναρθρο απαρέμφατο;

Δεν υπάρχει λόγος να την πάρεις ως απρόσωπη έκφραση. Άλλωστε, μεταξύ μας, και όταν λέμε ότι έχουμε απρόσωπη έκφραση, στην πραγματικότητα έχουμε ένα άναρθρο απαρέμφατο υποκείμενο του "εστί" και ένα ουσιαστικό ή επίθετο ως κατηγορούμενο.

[Sali]

Αν προσέξεις σε κείμενα, το υποκείμενο και το αντικείμενο/κατηγορούμενο του έναρθρου απαρεμφάτου, συνήθως τίθενται μεταξύ άρθρου και απαρεμφάτου (π.χ ὀρεγόμενοι τοῦ πρῶτος ἕκαστος γίγνεσθαι/τὸ ὀξύτεροι αὐτοὶ αὑτῶν γίγνεσθαι ).
Στο κείμενο σου είναι απλώς κάπως υπερβολικό το αποτέλεσμα, επειδή είναι πολλά τα αντικείμενα.

Έτσι ακριβώς είναι. Μερικές φορές μάλιστα η απόσταση ανάμεσα στο άρθρο και το απαρέμφατο είναι χαρακτηριστικά μεγάλη: Ξενοφ. Ελλ. Ι, 6, 8 ὑμᾶς δὲ ἐγὼ ἀξιῶ προθυμοτάτους εἶναι εἰς τὸν πόλεμον διὰ τὸ οἰκοῦντας ἐν βαρβάροις πλεῖστα κακὰ ἤδη ὑπ' αὐτῶν πεπονθέναι. Είναι δε πιθανό να παρεμβάλλονται και ολόκληρες δευτερεύουσες προτάσεις. Άλλωστε, όπως λες κι εσύ πιο κάτω, apri, δεν υπάρχει κανένας λόγος να μιλάμε για απρόσωπη έκφραση: τὸ τάττειν (υποκ.) ἐστὶ μῶρον (κατηγ.).

Επίσης, σκεφτόμουν και την άποψή σου περί εναντιωματικής μετοχής. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι πριν από καιρό είχαμε ξανασυζητήσει αυτήν την πρόταση και δεχόμουν κι εγώ αυτό το ενδεχόμενο.
Επειδή όμως είπες ότι παντού τη μεταφράζουν ως επιθετική, έψαξα να βρω το κείμενο από το οποίο προέρχεται. Και όντως έχουν δίκιο. Γιατί ο ομιλητής δεν αναφέρεται σε κάποιους που κάνουν κάποιες πράξεις και μετά στην πρότασή σου κάνουν και μια πράξη εναντιωματική προς την πράξη του ρήματος. Αναφέρεται για πρώτη φορά σ' αυτούς στη συγκεκριμένη πρόταση, άρα τους αναφέρει ως μια κατηγορία ανθρώπων (οι βουλόμενοι κρατείν) που κάνει την πράξη του "τάττειν". Δεν ξέρω αν σου μεταφέρω με σαφήνεια αυτό που σκέφτομαι.

Γι' αυτό μίλησα κι εγώ για αναφορικοϋποθετική μετοχή. Η μτχ. δηλαδή έχει αοριστολογικό χαρακτήρα: ο ομιλητής με το βουλομένους έχει σίγουρα στο μυαλό του τους Ασσυρίους, στους οποίους απευθύνεται· γενικεύοντας όμως (όσοι θέλουν) δίνει κύρος στις προηγούμενες παραινέσεις του και τις στηρίζει.

[PDE ads]

[apri]

ο ομιλητής με το βουλομένους έχει σίγουρα στο μυαλό του τους Ασσυρίους, στους οποίους απευθύνεται· γενικεύοντας όμως (όσοι θέλουν) δίνει κύρος στις προηγούμενες παραινέσεις του και τις στηρίζει.

Αυτό ακριβώς. Συμφωνώ απολύτως.
Παρουσιάζει μια συγκεκριμένη κατάσταση ως γενική αρχή, γιατί έτσι φαίνεται πιο παράλογη οποιαδήποτε απόκλιση από αυτήν.

[Dwrina]

Μου δίνουν συνέχεια να διδάξω κείμενα για τα οποία δεν έχω συντακτική ανάλυση και θα ήθελα πάλι την βοήθειά σας

ἢν δέ τι διάφορον ᾖ πρὸς ἀλλήλους, δικαίῳ χρήσθων καὶ ὅρκοις, καθ᾽ ὅτι ἂν ξυνθῶνται:
Εδώ υπάρχει παράλειψη του όρου αναφοράς και ίσως και έλξη; Μπορώ να αναλύσω  "κατά τρόπον ὃν ἂν ξυνθῶνται"  ή μήπως "κατά τρόπον καθ' ὃν ἂν ξυνθῶνται (χρῆσθαι τούτοις)";

ἔτη δὲ εἶναι τὰς σπονδὰς πεντήκοντα Ἀθηναίοις καὶ τοῖς ξυμμάχοις τοῖς Ἀθηναίων καὶ Λακεδαιμονίοις καὶ τοῖς ξυμμάχοις τοῖς Λακεδαιμονίων ἀδόλους καὶ ἀβλαβεῖς καὶ κατὰ γῆν καὶ κατὰ θάλασσαν:
μπορούμε να θεωρήσουμε το ειμί υπαρκτικό, τα ἀδόλους και ἀβλαβεῖς επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου και τις δοτικές κτητικές;

[Sali]

Μου δίνουν συνέχεια να διδάξω κείμενα για τα οποία δεν έχω συντακτική ανάλυση και θα ήθελα πάλι την βοήθειά σας

ἢν δέ τι διάφορον ᾖ πρὸς ἀλλήλους, δικαίῳ χρήσθων καὶ ὅρκοις, καθ᾽ ὅτι ἂν ξυνθῶνται:
Εδώ υπάρχει παράλειψη του όρου αναφοράς και ίσως και έλξη; Μπορώ να αναλύσω  "κατά τρόπον ὃν ἂν ξυνθῶνται"  ή μήπως "κατά τρόπον καθ' ὃν ἂν ξυνθῶνται (χρῆσθαι τούτοις)";

Όπως το βλέπω τώρα, μου φαίνεται πως η αναφ. πρόταση λειτουργεί η ίδια ως εμπρόθετος προσδιορισμός της συμφωνίας (ή του τρόπου;) στο δικαίῳ χρήσθων καὶ ὅρκοις (ας καταφύγουν στο δίκαιο και στις ένορκες διαβεβαιώσεις, σύμφωνα με τη συνθήκη που θα κάνουν, ή: με όποιον τρόπο κι αν συμφωνήσουν). Δεν βλέπω τον λόγο να εννοήσεις κάποιον όρο αναφοράς. Ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους.

ἔτη δὲ εἶναι τὰς σπονδὰς πεντήκοντα Ἀθηναίοις καὶ τοῖς ξυμμάχοις τοῖς Ἀθηναίων καὶ Λακεδαιμονίοις καὶ τοῖς ξυμμάχοις τοῖς Λακεδαιμονίων ἀδόλους καὶ ἀβλαβεῖς καὶ κατὰ γῆν καὶ κατὰ θάλασσαν:
μπορούμε να θεωρήσουμε το ειμί υπαρκτικό, τα ἀδόλους και ἀβλαβεῖς επιρρηματικά κατηγορούμενα τρόπου και τις δοτικές κτητικές;

Κατά τη γνώμη μου, τα ἀδόλους και ἀβλαβεῖς είναι κατηγορούμενα και το εἶναι συνδετικό. Εκείνο που με εμποδίζει να δεχτώ την άποψή σου, Dwrina, είναι το άρθρο (τὰς σπονδάς). Έχω παρατηρήσει ότι όταν το εἰμὶ είναι υπαρκτικό, το υποκείμενό του είναι άναρθρο: ἔστι μοι υἱός· ἡμῖν οὐκ εἰσὶν ἱππεῖς· ἀκούω κώμας εἶναι καλὰς κ.ά. Αλλά δεν παίρνω και όρκο.

[Dwrina]

Δεν βλέπω τον λόγο να εννοήσεις κάποιον όρο αναφοράς.
 

 Πρέπει να δώσω τον παραλειπόμενο όρο, για να εξηγήσω στους μαθητές την συντακτική θέση της αναφορικής. Επίσης, προσπαθώ να δω αν υπάρχει έλξη, για να καταλάβω και η ίδια αν το   καθ᾽ ὅτι  έχει κανονική συντακτική θέση στο πλαίσιο της αναφορικής ή αν ο εμπρόθετος οφείλεται μόνο σε έλξη.

[Sali]

Το καθ' ὅ,τι λειτουργεί στην αναφορική πρόταση ως προσδιορισμός στο εννοούμενο δικαίῳ χρῆσθαι καὶ ὅρκοις. Επομένως, έλξη δεν υπάρχει. Αν υπήρχε όρος αναφοράς, θα ήταν κι αυτός εμπρόθετο: κατὰ τοῦτο. Αλλά τη θέση του πήρε ολόκληρη η αναφορική πρόταση, η οποία προσδιορίζει το δικαίῳ χρήσθων καὶ ὅρκοις. Τέτοιες δομές είναι συνηθισμένες. Π.χ. Λυσ. κατά Αγορ. 53 νῦν δὲ πεισθεὶς ὑ'φ' ὧν τότε ἐπείσθης [< ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν...].

[Dwrina]

 Τέτοιες δομές είναι συνηθισμένες. Π.χ. Λυσ. κατά Αγορ. 53 νῦν δὲ πεισθεὶς ὑ'φ' ὧν τότε ἐπείσθης [< ὑπὸ τούτων ὑφ' ὧν...].

Η συγκεκριμένη περίπτωση  μου φάνηκε δύσκολη.

Ευχαριστώ για την βοήθεια!

[Sali]

...........................

[Dwrina]

Η αντωνυμία  τι  όταν συνοδεύει ρήματα ή επιρρήματα είναι αιτιατική με επιρρηματική σημασία. Όταν συνοδεύει ουσιαστικά ή επίθετα  περιορίζοντας ή ενισχύοντας την σημασία τους και  τίθεται ομοιόπτωτα, π.χ.  τριάκοντά τινας απέκτεινεν, μέγα τι εστί η τιμή, τι είναι συντακτικά, επιθετικός προσδιορισμός; Ή εκλαμβάνεται ως μία έννοια με το ουσιαστικό / επίθετο που προσδιορίζει;


ὅπως οὖν τὸ μένειν ὡς πλείστοις συνδοκῇ τῶν συμμάχων, οὐδὲν μᾶλλον τοῦτο ἐμὸν
ἔργον ἢ καὶ ὑμέτερον μηχανᾶσθαι.
νῦν δ’ ἐπίσταμαι τοὺς δοκοῦντας πρώτους εἶναι ἐσπουδακότας ὡς μηδέποτε παύωνται ἁρμόζοντες ἐπὶ ξένης.
Οι δευτερεύουσες προτάσεις που εισάγονται με τα ὅπως και ὡς είναι τελικές αντικειμενικές ως αντικείμενα στα μηχανᾶσθαι και ἐσπουδακότας αντίστοιχα; Αυτό μου φαίνεται το πιο σωστό, αλλά δεν διδάσκεται κάτι τέτοιο.
Πλάγιες ερωτηματικές μπορούμε να τις θεωρήσουμε; Σε κάθε περίπτωση, είτε είναι τελικές αντικειμενικές είτε πλάγιες ερωτηματικές, η υποτακτική τι δηλώνει, το επιθυμητό (βουλητική) ή το πιθανό (προορατική  ή αλλιώς μελλοντική - προσδoκώμενου); Ο Schwyzer δίνει το οὐκ ἔχοντες ὅ,τι γένωνται, ἐς ὀλιγωρίαν ἐτράποντο ως παράδειγμα σπάνιας εκφοράς πλάγιας ερωτηματικής πρότασης με προορατική υποτακτική και επισημαίνει ότι στις ερωτηματικές προτάσεις η υποτακτική είναι συνήθως απορηματική (την οποία θεωρεί είδος της βουλητικής). Στα παραπάνω παραδείγματα όμως σίγουρα η υποτακτική δεν είναι απορηματική. Ο Smyth πάλι την προορατική υποτακτική την αναφέρει μόνο για τις ευθείες ερωτήσεις, «τί πάθω;».  Όσο για τις τελικές, δεν είναι σαφές αν η υποτακτική χωρίς το ἂν είναι βουλητική ή προορατική (νομίζω ότι τις περισσότερες φορές συμπίπτουν).

[Sali]

ὅπως οὖν τὸ μένειν ὡς πλείστοις συνδοκῇ τῶν συμμάχων, οὐδὲν μᾶλλον τοῦτο ἐμὸν
ἔργον ἢ καὶ ὑμέτερον μηχανᾶσθαι.
νῦν δ’ ἐπίσταμαι τοὺς δοκοῦντας πρώτους εἶναι ἐσπουδακότας ὡς μηδέποτε παύωνται ἁρμόζοντες ἐπὶ ξένης.
Οι δευτερεύουσες προτάσεις που εισάγονται με τα ὅπως και ὡς είναι τελικές αντικειμενικές ως αντικείμενα στα μηχανᾶσθαι και ἐσπουδακότας αντίστοιχα; Αυτό μου φαίνεται το πιο σωστό, αλλά δεν διδάσκεται κάτι τέτοιο.
Πλάγιες ερωτηματικές μπορούμε να τις θεωρήσουμε; Σε κάθε περίπτωση, είτε είναι τελικές αντικειμενικές είτε πλάγιες ερωτηματικές, η υποτακτική τι δηλώνει, το επιθυμητό (βουλητική) ή το πιθανό (προορατική  ή αλλιώς μελλοντική - προσδωκόμενου); Ο Schwyzer δίνει το οὐκ ἔχοντες ὅ,τι γένωνται, ἐς ὀλιγωρίαν ἐτράποντο ως παράδειγμα σπάνιας εκφοράς πλάγιας ερωτηματικής πρότασης με προορατική υποτακτική και επισημαίνει ότι στις ερωτηματικές προτάσεις η υποτακτική είναι συνήθως απορηματική (την οποία θεωρεί είδος της βουλητικής). Στα παραπάνω παραδείγματα όμως σίγουρα η υποτακτική δεν είναι απορηματική. Ο Smyth πάλι την προορατική υποτακτική την αναφέρει μόνο για τις ευθείες ερωτήσεις, «τί πάθω;».  Όσο για τις τελικές, δεν είναι σαφές αν η υποτακτική χωρίς το ἂν είναι βουλητική ή προορατική (νομίζω ότι τις περισσότερες φορές συμπίπτουν).

Πολλά δεν διδάσκονται, Dwrina. Σαφώς και συντάσσομαι με την πρώτη άποψη: οι προτάσεις είναι αντικειμενικές τελικές ή, όπως τις αποκαλούν οι Smyth και Goodwin, object clauses. Όσο για την υποτακτική, είναι αυτή των τελικών και των ενδοιαστικών προτάσεων, δηλαδή η κοινώς ονομαζόμενη υποτακτική του προσδοκωμένου (ο όρος "προορατική" δεν είναι δόκιμος). Αποκλείω την πιθανότητα να είναι πλάγιες ερωτηματικές, όταν μάλιστα σκεφτεί κανείς πως σε πλείστες περιπτώσεις αυτές οι προτάσεις τίθενται στη θέση απλού τελικού απαρεμφάτου.
Πολλά μπορεί να πει κανείς γι' αυτές τις προτάσεις, αλλά αυτά προς το παρόν.

[Dwrina]

 Όσο για την υποτακτική, είναι αυτή των τελικών και των ενδοιαστικών προτάσεων, δηλαδή η κοινώς ονομαζόμενη υποτακτική του προσδοκωμένου. 

Οι προτάσεις αυτές μου φαίνονται ανάλογες με τις βουλητικές της λατινικής, αλλά η υποτακτική του προσδοκώμενου με μπερδεύει,  γιατί το σχολικό βιβλίο των λατινικών γράφει ότι το περιεχόμενο των βουλητικών προτάσεων είναι απλώς επιθυμητό (ενώ για τις ενδοιαστικές γράφει ότι το περιεχόμενό τους αφορά κάτι το ενδεχόμενο ή πιθανό).