Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Συμφωνώ με την Dwrina ότι έχουμε χιαστό. Δείτε και τρεις ακόμη μεταφράσεις:

(α) [των Brad Inwood και L. P. Gerson]: Therefore, both young and old must philosophize, the latter so that although old he may stay young in good things owing to gratitude for what has occurred, the former so that although young he too may be like an old man owing to his lack of fear of what is to come.

(β) [του Robert Drew Hicks]: Therefore, both old and young ought to seek wisdom, the former in order that, as age comes over him, he may be young in good things because of the grace of what has been, and the latter in order that, while he is young, he may at the same time be old, because he has no fear of the things which are to come.*

(γ) [από το βιβλίο του Χάρη Λύτα "Λάθε βιώσας" των εκδόσεων Κέδρος]: Έτσι, λοιπόν, πρέπει και ο νέος και ο γέροντας να φιλοσοφεί — ο γέροντας για να παραμένει νέος όσο γερνάει, μέσα από τις ευχάριστες αναμνήσεις των περασμένων αγαθών, και ο άλλος, αν και νέος, να είναι μαζί και ώριμος γέρος, καθώς θα ζει χωρίς να φοβάται το μέλλον.

*Στη μετάφραση αυτή [(β)] βέβαια δεν φαίνεται το χιαστό, διότι ο μεταφραστής έχει αντιστρέψει τη σειρά των προσώπων: αντί για young and old έγραψε old and young. Το νόημα, ωστόσο, δεν αλλάζει.

[PDE ads]

[Sali]

Και μία ακόμη μετάφραση, αυτή του Χ. Θεοδωρίδη από το βιβλίο του Επίκουρος, η αληθινή όψη του αρχαίου κόσμου, εκδόσεις του κήπου (σελ. 223-224): Ώστε πρέπει να φιλοσοφεί κι ο νέος κι ο γέρος, ο νέος για να είναι νέος μαζί και γέρος με την αφοβία για κείνα που θάρθουν, ο γέρος για να νεάζει με την ανάμνηση των αγαθών που χάρηκε.

[Dwrina]

Ναι, αυτό θέλω να πω, βλέπω όμως ότι η επαναληπτική του Smyth είναι λάθος και αναρωτιέμαι αν σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας μπορεί στην απαρεμφατική φράση να χρησιμοποιηθεί η επαναληπτική ή απαιτείται μόνο η αυτοπαθής. Διότι είδαμε ότι η επαναληπτική χρησιμοποιείται επί έμμεσης αυτοπάθειας αλλά επί ετεροπροσωπίας. Έχεις κάποιο παράδειγμα με χρήση επαναληπτικής αντωνυμίας (αντί αυτοπαθούς) στην απαρεμφατική φράση σε δομή ταυτοπροσωπίας; Εγώ δεν θυμάμαι προς το παρόν κάποιο.

Γιατί θεωρείς λάθος την επαναληπτική του Smyth;

Δεν έχω παράδειγμα, αλλά και να είχαμε και αυτό αμφισβητούμενο θα ήταν, από την άποψη ότι δεν μπορούμε να γνωρίζουμε πότε, από ποιον και με ποιο κριτήριο (ή από λάθος;) σημειώθηκε σε κάποιο χειρόγραφο ψιλή και όχι δασεία, ούτε με ποιο κριτήριο υιοθετείται, αν υιοθετείται, η γραφή με ψιλή από τους εκδότες. Το ερώτημα είναι αν σε αυτές τις δομές η αυτοπάθεια θεωρείται άμεση ή έμμεση. Αν είναι έμμεση, γιατί να μην μπορεί να χρησιμοποιηθεί η επαναληπτική;   O Smyth με το παράδειγμα αυτό μας λέει ότι είναι έμμεση (πιθανόν να έχει διατυπωθεί από κάποιον αντίθετη άποψη). Για την ακρίβεια  μας λέει ότι στην περίπτωση αυτή η αυτοπάθεια μπορεί να είναι και έμμεση. Το παράδειγμα αυτό ο Smyth δεν το δίνει, για να προσδιορίσει το είδος της αυτοπάθειας στην ταυτοπροσωπία (αυτό δεν το ξεκαθαρίζει σε κανένα σημείο), αλλά ως παράδειγμα χρήσης σε έμμεση αυτοπάθεια της επαναληπτικής στη θέση της αυτοπαθούς. Έτσι,  δεν μας λέει τι θα θεωρούσε την αυτοπάθεια, αν είχαμε την αυτοπαθή αντωνυμία, δεδομένου ότι αυτή χρησιμοποιείται και σε άμεση και σε έμμεση. Δεν μας λέει, δηλαδή, αν  θεωρεί την αυτοπάθεια σε αυτή τη δομή πάντοτε έμμεση. Και η αλήθεια είναι ότι η αντωνυμία αναφέρεται και στο υποκείμενο του ρήματος και στου απαρεμφάτου. Πώς να αποφασίσεις;   

Η apri  έδωσε μια εξήγηση (απάντηση 2402) γιατί εδώ θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει ότι η αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο του ρήματος. Δεν ξέρω αν στο να δεχθούμε έμμεση αυτοπάθεια μπορεί να παίζει ρόλο και το ότι η άμεση αυτοπάθεια μεταξύ αντωνυμίας και υποκειμένου απαρεμφάτου σε ετεροπροσωπία είναι σπάνια. Ο Γρηγορόπουλος δίνει ένα παράδειγμα, εἰσηγοῦμαι τὴν μὲν ἄρτι εἰσελθοῦσαν αὐλητρίδα χαίρειν ἐᾶν, αὐλοῦσαν ἑαυτῇ,  αλλά μιλάει για εξαίρεση.  Αν έχει δίκιο, δηλαδή αν γενικά η άμεση αυτοπάθεια μεταξύ αντωνυμίας και υποκειμένου απαρεμφάτου είναι σπάνια, ίσως να είναι ένας λόγος για τον οποίο ο Smyth, όταν υπάρχει ταυτοπροσωπία, προτιμά να την εντάξει στην έμμεση.
   

[Sali]

Γιατί θεωρείς λάθος την επαναληπτική του Smyth;

Γιατί οι δόκιμες εκδόσεις υιοθετούν την αυτοπαθή.

[PDE ads]

[Dwrina]

εἰ μὲν ἄλλοι τινὲς τῶν αὐτῶν πραγμάτων πραότερον ἐπεμελήθησαν, εἰκότως ἂν ἡμῖν ἐπιτιμῷεν: η απόδοση του υποθετικού λόγου πιστεύετε ότι εκφράζει δυνατό στο παρελθόν, που δεν πραγματοποιήθηκε λόγω του αδύνατου της υπόθεσης, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος; Γιατί εγώ θα έλεγα ότι ως δυνητική ευκτική εκφράζει δυνατό στο παρόν και το μέλλον, «αν είχαν επιμεληθεί τα ίδια πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα (και στο μέλλον) εύλογα θα μας κατηγορούσαν.

Στο εἴ τις νόμον τινὰ ἐξαλείψειεν, οὐκ ἂν ἀποκτείνατε αὐτόν; η υπόθεση εκφράζει μια υποκειμενική απλή σκέψη, ενώ η απόδοση παρουσιάζει το αποτέλεσμα ως μη πραγματικό; Πού μη πραγματικό; Στο παρελθόν λέει ο Γρηγορόπουλος; Αφού η υπόθεση δεν αναφέρεται στο παρελθόν, μήπως και το αποτέλεσμα παρίσταται ως μη πραγματικό στο παρόν;

[Sali]

εἰ μὲν ἄλλοι τινὲς τῶν αὐτῶν πραγμάτων πραότερον ἐπεμελήθησαν, εἰκότως ἂν ἡμῖν ἐπιτιμῷεν: η απόδοση του υποθετικού λόγου πιστεύετε ότι εκφράζει δυνατό στο παρελθόν, που δεν πραγματοποιήθηκε λόγω του αδύνατου της υπόθεσης, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος; Γιατί εγώ θα έλεγα ότι ως δυνητική ευκτική εκφράζει δυνατό στο παρόν και το μέλλον, «αν είχαν επιμεληθεί τα ίδια πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα (και στο μέλλον) εύλογα θα μας κατηγορούσαν.

Ο υποθετικός λόγος εκφράζει το πραγματικό. Ουσιαστικά πρόκειται για μικτό είδος, αφού η υπόθεση μόνο εκφράζει το πραγματικό στο παρελθόν, και η απόδοση το δυνατό/πιθανό στο (παρόν και το) μέλλον. Με το αντίθετο του πραγματικού δεν έχει καμία σχέση.

Στο εἴ τις νόμον τινὰ ἐξαλείψειεν, οὐκ ἂν ἀποκτείνατε αὐτόν; η υπόθεση εκφράζει μια υποκειμενική απλή σκέψη, ενώ η απόδοση παρουσιάζει το αποτέλεσμα ως μη πραγματικό; Πού μη πραγματικό; Στο παρελθόν λέει ο Γρηγορόπουλος; Αφού η υπόθεση δεν αναφέρεται στο παρελθόν, μήπως και το αποτέλεσμα παρίσταται ως μη πραγματικό στο παρόν;

Προφανώς ήθελες να γράψεις ἀπεκτείνατε. Η απόδοση προφανώς αναφέρεται στο παρόν, αλλά το παράδειγμα αυτό μού φαίνεται λίγο ύποπτο/κατασκευασμένο. Υπάρχει παραπομπή;

[Dwrina]

Τωρα δεν έχω τίποτα μπροστά μου, αλλά η υπόθεση στον πρώτο υ.λ. Γιατί δεν εκφράζει αντίθετο πραγματικού, αφού δεν τα επιμελήθηκαν με πράο τρόπο;

[Sali]

Τωρα δεν έχω τίποτα μπροστά μου, αλλά η υπόθεση στον πρώτο υ.λ. Γιατί δεν εκφράζει αντίθετο πραγματικού, αφού δεν τα επιμελήθηκαν με πράο τρόπο;

Ο ρήτορας κάνει μια γενική υπόθεση, δεν μιλάει συγκεκριμένα. Προϋποθέτει λοιπόν κάτι ως πραγματικό στο παρελθόν: "ας υποθέσουμε ότι κάποιοι άλλοι αντιμετώπισαν την ίδια κατάσταση με μεγαλύτερη επιείκεια· αν λοιπόν συνέβη αυτό...". Αυτό είναι το νόημα. Ακολουθεί άλλος υποθετικός λόγος που αντιτίθεται στον πρώτο και αποδεικνύει αυτό ακριβώς το πνεύμα: εἰ δὲ μήτε τοῦτο γέγονε ... πῶς οὐκ ἤδη δίκαιόν ἐστιν ἡμᾶς ἐπαινεῖν; όπου τοῦτο = τὸ ἐπιμεληθῆναι ἄλλους τινὰς τῶν αὐτῶν πραγμάτων πραότερον. Επομένως, αν ο πρώτος υποθετικός λόγος δήλωνε το αντίθετο του πραγματικού, δεν θα χρειαζόταν ο δεύτερος υποθετικός λόγος.

Το άλλο παράδειγμα δεν είναι πεποιημένο, το βρήκα τώρα (Λυκούργου κατὰ Λεωκράτους, 66). Πρόκειται για μικτό υποθετικό λόγο, αρκετά περίεργο όντως, όπου βλέπουμε μια απότομη αλλαγή στη σκέψη του ομιλητή. Δεν αποκλείεται καθόλου να έχει δίκιο ο Γρηγορόπουλος, και η απόδοση να αναφέρεται στο παρελθόν, αφού και η υπόθεση εκφράζει μελλοντική πιθανότητα, δηλαδή δεν υπάρχει λογικός χρονικός συσχετισμός. Υποθέτω πως σε τέτοιες περιπτώσεις ο ομιλών εκφράζει συνεπτυγμένα μια πιο αναλυτική σκέψη. Δηλαδή ήθελε, ίσως, εδώ ο Λυκούργος να μας πει: "ας υποθέσουμε ότι κάποιος προτίθεται να εξαλείψει κάποιον νόμο· έναν τέτοιον άνθρωπο, αν είχε κάνει αυτήν την πράξη στο παρελθόν, δεν θα τον είχατε καταδικάσει σε θάνατο; (Επομένως, το ίδιο οφείλετε να κάνετε και στην περίπτωση που κάποιος έχει την πρόθεση να κάνει κάτι παρόμοιο)". Για το μικτό αυτό είδος δες Goodwin, 508.

[apri]

εἰ μὲν ἄλλοι τινὲς τῶν αὐτῶν πραγμάτων πραότερον ἐπεμελήθησαν, εἰκότως ἂν ἡμῖν ἐπιτιμῷεν: η απόδοση του υποθετικού λόγου πιστεύετε ότι εκφράζει δυνατό στο παρελθόν, που δεν πραγματοποιήθηκε λόγω του αδύνατου της υπόθεσης, όπως γράφει ο Γρηγορόπουλος; Γιατί εγώ θα έλεγα ότι ως δυνητική ευκτική εκφράζει δυνατό στο παρόν και το μέλλον, «αν είχαν επιμεληθεί τα ίδια πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα (και στο μέλλον) εύλογα θα μας κατηγορούσαν.

Συμφωνώ με τον Sali ότι είναι το είδος του πραγματικού: ει+οριστική οποιουδήποτε χρόνου, απόδοση οποιαδήποτε έγκλιση.
Και νομίζω πως είναι κάπως παραπλανητική η μετάφραση που δίνεις. Το ρήμα είναι σε αόριστο, όχι σε υπερσυντέλικο. Η δε δυνητική ευκτική, αν μεταφραστεί με το θα+παρατατικός μετά από πρόταση που αναφέρεται στο παρελθόν, φαίνεται σαν να αναφέρεται στο παρελθόν, δηλ. σαν να είναι δυνητική οριστική.
Η πρόταση λέει "Αν κάποιοι άλλοι επιμελήθηκαν τα πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα μπορεί εύλογα να μας κατηγορούν".
Σου αφήνει την εντύπωση του απραγματοποίητου αυτή η μετάφραση;

Στο εἴ τις νόμον τινὰ ἐξαλείψειεν, οὐκ ἂν ἀποκτείνατε αὐτόν; η υπόθεση εκφράζει μια υποκειμενική απλή σκέψη, ενώ η απόδοση παρουσιάζει το αποτέλεσμα ως μη πραγματικό; Πού μη πραγματικό; Στο παρελθόν λέει ο Γρηγορόπουλος; Αφού η υπόθεση δεν αναφέρεται στο παρελθόν, μήπως και το αποτέλεσμα παρίσταται ως μη πραγματικό στο παρόν;

Επειδή η ευκτική από μόνη της στη δευτερεύουσα δεν δηλώνει χρονικό επίπεδο, νομίζω ότι το συμπέρασμα που βγαίνει από τη δυνητική οριστική στην απόδοση είναι πως ο υποθετικός λόγος αναφέρεται στο παρελθόν.
Ίσως η χρήση της ευκτικής στην υπόθεση δείχνει πως ο ομιλητής θεωρεί την προϋπόθεση αβέβαιη να συμβεί ακόμα και στο παρελθόν.

Ο Smyth, αν και δεν λέει τι δηλώνει ο υποθετικός λόγος σε τέτοια περίπτωση, σημειώνει ότι είναι σπάνιο φαινόμενο.
Δεν έχω χρόνο αυτήν τη στιγμή να δω τα παραδείγματα που παραθέτει, αλλά έχω την υποψία ότι θα δηλώνουν το απραγματοποίητο.

παρ. 2365
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136%3Asubsection%3D145http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D53%3Asection%3D136%3Asubsection%3D145

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις και τις παραπομπές!

Και νομίζω πως είναι κάπως παραπλανητική η μετάφραση που δίνεις. Το ρήμα είναι σε αόριστο, όχι σε υπερσυντέλικο. Η δε δυνητική ευκτική, αν μεταφραστεί με το θα+παρατατικός μετά από πρόταση που αναφέρεται στο παρελθόν, φαίνεται σαν να αναφέρεται στο παρελθόν, δηλ. σαν να είναι δυνητική οριστική.
Η πρόταση λέει "Αν κάποιοι άλλοι επιμελήθηκαν τα πράγματα με πιο πράο τρόπο, τώρα μπορεί εύλογα να μας κατηγορούν".
Σου αφήνει την εντύπωση του απραγματοποίητου αυτή η μετάφραση;

Όχι, αυτή η μετάφραση δεν μου αφήνει την εντύπωση του απραγματοποίητου. Μετέφρασα με υπερσυντέλικο, που τονίζει το αντίθετο του πραγματικού,  ακολουθώντας τον Γρηγορόπουλο (με υπερσυντέλικο μεταφράζει και αυτός), γιατί νόμιζα ότι ο Γρηγορόπουλος έχει δίκιο ότι η υπόθεση εκφράζει  αντίθετο του πραγματικού, απλώς διαφώνησα μαζί του ως προς ότι η απόδοση αναφέρεται στο παρελθόν. 

Αυτό που λέει  ο Γρηγορόπουλος, ότι σε υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, μπορεί να υπάρχει απόδοση δυνητική ευκτική, δεν ισχύει στο παραπάνω παράδειγμα ή λέτε ότι δεν ισχύει γενικά; Δίνει και άλλο παράδειγμα εἰ δὲ σωφρονεῖν ἔγνωθ᾽, ὅτ᾽ οὐκ ἠθέλετε, τὸν Διὸς γόνον εὐδαιμονοῖτ᾽ ἂν σύμμαχον κεκτημένοι (

[apri]

Αυτό που λέει  ο Γρηγορόπουλος, ότι σε υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, μπορεί να υπάρχει απόδοση δυνητική ευκτική, δεν ισχύει στο παραπάνω παράδειγμα ή λέτε ότι δεν ισχύει γενικά; Δίνει και άλλο παράδειγμα εἰ δὲ σωφρονεῖν ἔγνωθ᾽, ὅτ᾽ οὐκ ἠθέλετε, τὸν Διὸς γόνον εὐδαιμονοῖτ᾽ ἂν σύμμαχον κεκτημένοι (

[Sali]

Αυτό που λέει  ο Γρηγορόπουλος, ότι σε υποθετικό λόγο του μη πραγματικού, μπορεί να υπάρχει απόδοση δυνητική ευκτική, δεν ισχύει στο παραπάνω παράδειγμα ή λέτε ότι δεν ισχύει γενικά; Δίνει και άλλο παράδειγμα εἰ δὲ σωφρονεῖν ἔγνωθ᾽, ὅτ᾽ οὐκ ἠθέλετε, τὸν Διὸς γόνον εὐδαιμονοῖτ᾽ ἂν σύμμαχον κεκτημένοι (

[Sali]

Ούτε με ενθουσιάζει και η ιδέα των "μικτών" υποθετικών λόγων, γιατί μπερδεύει περισσότερο την κατάσταση. Αν ισχυριστούμε λ.χ ότι η υπόθεση με ευκτική προέρχεται από το είδος της απλής σκέψης επειδή εκφράζει αβέβαιο γεγονός, τότε μ' αυτήν τη λογική γιατί να μην πούμε και ότι το είδος της αόριστης επανάληψης στο παρελθόν είναι ένα μικτό είδος με υπόθεση απλής σκέψης και απόδοση πραγματικού;
Προτιμώ την επιλογή του Goodwin και του Smyth να περιγράφουν το νόημα της υπόθεσης και της απόδοσης, χωρίς περαιτέρω κατάταξη ή χαρακτηριστισμό.

Συμφωνώ. Απλώς ο όρος "μικτοί" χρησιμοποιείται, όπως ξέρεις, για να περιγράψει ασυνήθιστους ή "μη λογικούς" συνδυασμούς, με κριτήριο μόνο την τρέχουσα συντακτική θεωρία.

[apri]

Συμφωνώ. Απλώς ο όρος "μικτοί" χρησιμοποιείται, όπως ξέρεις, για να περιγράψει ασυνήθιστους ή "μη λογικούς" συνδυασμούς, με κριτήριο μόνο την τρέχουσα συντακτική θεωρία.

Nαι, το καταλαβαίνω. Γι' αυτό λέω απλώς ότι δεν ενθουσιάζομαι. Δεν λέω ότι είναι κάτι τελείως λάθος.

Κατά τη γνώμη μου, εδώ είναι σαφές ότι η υπόθεση εκφράζει αντικειμενικά το αντίθετο του πραγματικού, το οποίο όμως ο ομιλητής θέλει να παρουσιάσει ως πραγματικό, για να στηρίξει την απόδοση (ἀδικοῦμεν). Στην επόμενη όμως υποθετική πρόταση εκφράζεται αντικειμενικά το πραγματικό, έτσι ώστε οι δύο υποθετικοί λόγοι να αντιτίθενται στο ίδιο, φαινομενικά, επίπεδο. Δείτε και πάλι τον Goodwin, 404.

Δεν νομίζω ότι λέω κάτι διαφορετικό από τον Goodwin.
Στην πρώτη πρόταση με το "αδικούμεν" ο συγγραφέας δεν χρησιμοποιεί τους εκφραστικούς τρόπους του υποθετικού είδους του μη πραγματικού (ο Goodwin λέει "the speaker does not wish to imply this by the construction"), παρότι πιστεύει (και αποδεικνύει στη συνέχεια) ότι η προϋπόθεση είναι ψευδής και άρα όλο το υποθετικό σχήμα δεν ισχύει στην πραγματικότητα.
Δηλαδή, αφήνει να προκύψει από τα συμφραζόμενα ότι πρόκειται για κάτι μη πραγματικό και δεν μας το δείχνει απευθείας επιλέγοντας το σχετικό είδος του υποθετικού λόγου.

Ο λόγος που το κάνει, πιστεύω, είναι γιατί θέλει να παρουσιάσει τις δυο διαφορετικές οπτικές για το θέμα, που είναι πραγματικές για τον καθένα ξεχωριστά:

Η μία είναι αυτή που παρουσιάζεται ως πραγματική από τους κατηγόρους τους, καθώς όπως λέει πιο πριν "ἃ δὲ τελευταῖά φατε ἀδικηθῆναι, παρανόμως γὰρ ἐλθεῖν ἡμᾶς ἐν σπονδαῖς καὶ ἱερομηνίᾳ ἐπὶ τὴν ὑμετέραν πόλιν".
Με βάση αυτά τα δεδομένα, κατασκευάζει τον πρώτο υποθετικό λόγο, που εκφράζει το πραγματικό μορφολογικά, μια και μέχρι εκείνη τη στιγμή η προϋπόθεσή του ( εἰ μὲν γὰρ ἡμεῖς αὐτοὶ πρός τε τὴν πόλιν ἐλθόντες ἐμαχόμεθα καὶ τὴν γῆν ἐδῃοῦμεν ὡς πολέμιοι) παρουσιάζεται ως πραγματική από κάποιους πολίτες.
Είναι δηλαδή σαν να τους λέει "Αν ισχύει αυτό που λέτε, τότε πράγματι αδικούμε".

Η δεύτερη οπτική είναι αυτή που παρουσιάζεται ως πραγματική από τον ίδιο και γι' αυτό εκφράζει πάλι το πραγματικό μορφολογικά. Είναι το πραγματικό που αποδεικνύει μη πραγματικό τον πρώτο υποθετικό λόγο.

Άρα, έχεις δυο υποθετικούς λόγους που φαινομενικά είναι το ίδιο (εκφράζουν το πραγματικό), αλλά στην πραγματικότητα είναι αντίθετοι, αφού εκφράζουν και αντίθετες οπτικές.