*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 340832 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2646 στις: Σεπτέμβριος 27, 2020, 04:48:49 μμ »
Το οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς δεν είναι παρόμοια περίπτωση με το Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, για το οποίο είχαμε πει ότι το hoc είναι το κατηγορούμενο και η αναφορική το υποκείμενο, γιατί το γνωστό είναι ότι κάτι είπε ο Ταρκύνιος και η νέα πληροφορία το τι είπε;


Αν στο πλαίσιο της συζήτησης το "ούτος" είναι νέα πληροφορία (δηλαδή ο ακροατής ξέρει ότι υπάρχει κάποιος που φόνευσε τους στρατηγούς, αλλά αγνοεί ότι είναι ο "ούτος" που δείχνει ο ομιλητής), το "ούτος" είναι το κατηγορούμενο.
Αν το "ούτος" είναι η γνωστή πληροφορία (π.χ ο ακροατής έχει ήδη ρωτήσει "τις εστί ούτος;") και η καινούργια πληροφορία προς τον ακροατή είναι η ταυτότητά του, τότε το "ο φονεύς" ή η αναφορική είναι το κατηγορούμενο.

Στο λατινικό κείμενο, το hoc είναι σίγουρα η καινούργια πληροφορία, γιατί επεξηγείται λεπτομερώς στη συνέχεια («Tum intellexi, quos fīdos amīcos habuissem, quos infīdos…").


Άρα και στο ἀλλὰ καὶ βασιλέως ἀγαθοῦ τοῦτο ἔργον ἐνόμιζε, τὸ τοὺς ἀρχoμένους ὡς πλεῖστα ἀγαθὰ ποιεῖν το κατηγορούμενο είναι το τοῦτο, γιατί επεξηγείται στη συνέχεια από το απαρέμφατο, και όχι το ἔργον, σωστά;


Συγκεκριμένα για το "τι καλὸν" που αναφέρεις, πρέπει να διευκρινίσεις τη σημασία του επιθέτου. Δηλαδή αν σημαίνει απλώς "όμορφο", "ωραίο", "καλό", είναι επιθετικός προσδιορισμός· αν όμως σημαίνει "ομορφιά" ή "αρετή", αυτό σημαίνει ότι έχει ουσιαστικοποιηθεί και πλέον η αντων. είναι ο επιθετικός προσδιορισμός. Μ' αυτόν τον τρόπο βοηθούν τα συμφραζόμενα. Το LSJ σού δίνει τις λύσεις που θα χρειαστείς σε κάθε περίπτωση.

Στο τίς δ’ ἂν ... νεώτερόν τι ἐπεχείρησε ποιεῖν...;:μπορούμε να πούμε ότι το νεώτερον = νεωτερισμός, άρα αυτό το αντικείμενο και τι ο επιθετικός προσδιορισμός;

Στην επιτομή γράφει "λέγεται για πολιτικές μεταβολές, νεώτερόν τι, νεωτερισμός, επαναστατικό κίνημα",  επομένως, αν κατάλαβα καλά, δίνεται στο νεώτερον σημασία ουσιαστικού.

Από το LSJ όμως δεν μου φαίνεται να προκύπτει χρήση του επιθέτου ως ουσιαστικού,  και μάλιστα βρήκα και το  ν. πρήγματα πρήξειν, όπου, αν και το επίθετο χρησιμοποιείται αναφερόμενο σε επανάσταση, δεν είναι ουσιαστικοποιημένο, αλλά συνοδεύει σύστοιχο αντικείμενο. Οπότε, δεν ξέρω.


ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο:  η δευτερεύουσα (η οποία έχει θέσει αντικειμένου στο τιθείς) είναι υποθετική με τον καὶ επιδοτικό στο μικροῦ ή παραχωρητική;
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 27, 2020, 07:36:30 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:01:46 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2647 στις: Σεπτέμβριος 27, 2020, 09:13:11 μμ »
Στο τίς δ’ ἂν ... νεώτερόν τι ἐπεχείρησε ποιεῖν...;:μπορούμε να πούμε ότι το νεώτερον = νεωτερισμός, άρα αυτό το αντικείμενο και τι ο επιθετικός προσδιορισμός;

Στην επιτομή γράφει "λέγεται για πολιτικές μεταβολές, νεώτερόν τι, νεωτερισμός, επαναστατικό κίνημα",  επομένως, αν κατάλαβα καλά, δίνεται στο νεώτερον σημασία ουσιαστικού.

Από το LSJ όμως δεν μου φαίνεται να προκύπτει χρήση του επιθέτου ως ουσιαστικού,  και μάλιστα βρήκα και το  ν. πρήγματα πρήξειν, όπου, αν και το επίθετο χρησιμοποιείται αναφερόμενο σε επανάσταση, δεν είναι ουσιαστικοποιημένο, αλλά συνοδεύει σύστοιχο αντικείμενο. Οπότε, δεν ξέρω.

Το ότι το νεώτερον χρησιμοποιείται ως επίθετο δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως ουσιαστικό. Άλλωστε, στο LSJ υπάρχει από τον Ηρόδοτο και το παράδειγμα νεώτερα βουλεύειν περί τινος, όπου δεν υπάρχει αμφιβολία ότι λειτουργεί ως ουσιαστικό.

ζημίαν δὲ τιθεὶς εἰ καὶ ὁ μικροῦ ἄξιος ἀπόλοιτο:  η δευτερεύουσα (η οποία έχει θέσει αντικειμένου στο τιθείς) είναι υποθετική με τον καὶ επιδοτικό στο μικροῦ ή παραχωρητική;

Υποθετική.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2648 στις: Σεπτέμβριος 27, 2020, 09:59:57 μμ »
Το ότι το νεώτερον χρησιμοποιείται ως επίθετο δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί και ως ουσιαστικό. Άλλωστε, στο LSJ υπάρχει από τον Ηρόδοτο και το παράδειγμα νεώτερα βουλεύειν περί τινος, όπου δεν υπάρχει αμφιβολία ότι λειτουργεί ως ουσιαστικό.

Γιατί δεν υπάρχει αμφιβολία ότι εδώ λειτουργεί ως ουσιαστικό; Δεν θα μπορούσε το νεώτερα να είναι ο επιθετικός προσδιορισμός του σύστοιχου αντικείμενου, που παραλείπεται, (νεώτερα βουλεύματα);

Εν πάση περιπτώσει, στο τίς δ’ ἂν ... νεώτερόν τι ἐπεχείρησε ποιεῖν...; το βλέπεις να λειτουργεί ως επίθετο ή ως ουσιαστικό;

Σε ευχαριστώ για την απάντηση!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2649 στις: Σεπτέμβριος 28, 2020, 03:00:55 μμ »
Εν πάση περιπτώσει, στο τίς δ’ ἂν ... νεώτερόν τι ἐπεχείρησε ποιεῖν...; το βλέπεις να λειτουργεί ως επίθετο ή ως ουσιαστικό;

Ως ουσιαστικό.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 13:01:46 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2650 στις: Σεπτέμβριος 29, 2020, 01:05:59 μμ »
Ναυσικύδης ναύκληρος ὢν περὶ τὴν τοῦ σώματος τροφὴν ἑαυτῷ καὶ τοῖς οἰκείοις ἐσπούδαζε: το ὢν εμένα μου φαίνεται τροπική μετοχή (και όχι επιθετική, όπως βλέπω). Εσείς τι λέτε;

Θεώρησα τη μετοχή τροπική με τη έννοια «όντας ναύκληρος», δηλαδή πώς φρόντιζε να εξασφαλίζει την τροφή για τον εαυτό του και τους δικούς του. Τώρα όμως που πρόσεξα καλύτερα τη συνέχεια του κειμένου, τοῦτ' αὐτὸ δ' ἐποίουν Ξένων ὁ ἔμπορος καὶ Ξενοκλῆς ὁ κάπηλος, και βλέπω ότι εδώ δεν δηλώνεται πουθενά τρόπος, αλλά απλώς δίνονται τα επαγγέλματα με παραθέσεις, σκέφτομαι ότι τελικά και η μετοχή είναι αναφορική ως παράθεση.
Μόνο που όλο αυτό δεν μου ταιριάζει πολύ νοηματικά· το νόημα θα μου φαινόταν πιο ολοκληρωμένο, αν είχα προσδιορισμό του τρόπου.

Πολύζηλος ἀπὸ ἀλφιτοποιίας ἑαυτὸν καὶ οἰκέτας ἔτρεφε: τι θεωρείτε ότι δηλώνει ο εμπρόθετος; Τον δίνουν ως μέσου, αλλά εγώ τον βλέπω καθαρά προέλευσης: από πού προέρχονται τα έσοδα.

Συνέχεια της προηγούμενης πρότασης ἔτι δὲ πολλάκις τῇ πόλει ἐλειτούργει: αν το τῃ πόλει είναι αντικείμενο, οπότε το λειτουργῶ έχει τη σημασία «προσφέρω», δεν πρέπει να εννοείται και ένα άμεσο σύστοιχο αντικείμενο σε αιτιατική;

Διαφορετικά, θα μπορούσε το ρήμα να εκληφθεί και ως αμετάβατο και η δοτική προσωπική χαριστική («εκτελώ υπηρεσίες με δικές μου δαπάνες για χάρη της πόλεως»);

Οὐκ ὀλίγοι τῶν πολιτῶν τέχνην τινὰ ἐξεμάνθανον…καὶ πλεῖστα ἐπιτήδεια τῷ βίῳ ἐξειργάζοντο: η δοτική τῷ βίῳ τι είναι; Αντικειμενική βλέπω να χαρακτηρίζεται, αλλά δεν μου ταιριάζει. Σκοπού θα έλεγα (όπως το ἧλοι ταῖς θήραις), αλλά, επειδή η δοτική του σκοπού δεν αναγνωρίζεται ως ονοματικός προσδιορισμός, μάλλον αναφοράς. Τι λέτε;
« Τελευταία τροποποίηση: Σεπτέμβριος 29, 2020, 01:22:51 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2651 στις: Οκτώβριος 01, 2020, 10:37:51 πμ »
Το ἔχω με μετοχή αορίστου ισοδυναμεί και μεταφράζεται με αόριστο ή με παρακείμενο;

Το διατρίβω με κατηγορηματική μετοχή (c. part., δ. μελετῶσαι) μεταφράζεται όπως και τα διάγω, διαγίγνομαι, διατελῶ, διαβῶ, διαμένω με μετοχή, δηλαδή σημαίνει "κάνω συνεχώς αυτό που  εκφράζει η μετοχή" ή σημαίνει "χάνω / δαπανώ χρόνο κάνοντας αυτό που εκφράζει η μετοχή";

Ο Γρηγορόπουλος έχει το οἰκτίρω μεταξύ των ρημάτων ψυχικού πάθους που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή, αλλά εγώ δεν το βρίσκω με κατηγορηματική μετοχή (μόνο με απαρέμφατο). Γνωρίζετε αν πρόκειται για σπάνια σύνταξη;
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 01, 2020, 01:15:15 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2652 στις: Οκτώβριος 01, 2020, 05:18:05 μμ »
Το ἔχω με μετοχή αορίστου ισοδυναμεί και μεταφράζεται με αόριστο ή με παρακείμενο;

Με παρακείμενο: λύσας ἔχω = λέλυκα, στήσας ἔχω = ἕστηκα, κηρύξας ἔχω = κεκήρυχα κ.λπ.

Το διατρίβω με κατηγορηματική μετοχή (c. part., δ. μελετῶσαι) μεταφράζεται όπως και τα διάγω, διαγίγνομαι, διατελῶ, διαβῶ, διαμένω με μετοχή, δηλαδή σημαίνει "κάνω συνεχώς αυτό που  εκφράζει η μετοχή" ή σημαίνει "χάνω / δαπανώ χρόνο κάνοντας αυτό που εκφράζει η μετοχή";

Το δεύτερο.

Ο Γρηγορόπουλος έχει το οἰκτίρω μεταξύ των ρημάτων ψυχικού πάθους που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή, αλλά εγώ δεν το βρίσκω με κατηγορηματική μετοχή (μόνο με απαρέμφατο). Γνωρίζετε αν πρόκειται για σπάνια σύνταξη;

Δεν ανήκει στα ρήματα που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή. Ο Γρηγορόπουλος δεν δίνει παράδειγμα;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2653 στις: Οκτώβριος 02, 2020, 10:13:56 πμ »
Δεν ανήκει στα ρήματα που συντάσσονται με κατηγορηματική μετοχή. Ο Γρηγορόπουλος δεν δίνει παράδειγμα;

Όχι, δεν δίνει παράδειγμα για όλα τα ρήματα (αναφέρει πολλά σε κάθε κατηγορία). Και το οἰκτίρω το έχει και στα ψυχικού πάθους με κατηγορηματική μετοχή αλλά και στα ευεργεσίας - αδικοπραγίας, στα οποία δεν έχει και καμία λογική να ανήκει.

Σε ευχαριστώ πολύ!


Με το εὐεργετῶ, όταν συντάσσεται με δύο αιτιατικές, με την έννοια "κάνω σε κάποιον κάτι (καλό)" η μία αιτιατική, όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος, είναι σύστοιχο αντικείμενο. Ο Αναγνωστόπουλος όμως δεν το διευκρινίζει αυτό (δεν γράφει "σύστοιχο") όσον αφορά το ποιῶ και το ἐργάζομαι  με την ίδια σημασία "κάνω σε κάποιον κάτι".

Δηλαδή  με τα ποιῶ και ἐργάζομαι η αιτιατική του πράγματος, η οποία στα παραδείγματα που έχω δει είναι ουδέτερο επιθέτου ή αντωνυμίας, δεν είναι πάντοτε σύστοιχο αντικείμενο;

Μήπως εξαιρούνται μόνο τα ουσιαστικοποιημένα επίθετα, όπως στο εἴ τι Λακεδαιμονίους ἀγαθὸν εἰργασμένοι εἰσί, αλλά στις άλλες περιπτώσεις η αιτιατική του πράγματος είναι σύστοιχο;
« Τελευταία τροποποίηση: Οκτώβριος 02, 2020, 11:40:24 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2654 στις: Οκτώβριος 09, 2020, 10:22:51 πμ »
Σωκράτης διαγεγένηται διασκοπῶν τὰ δίκαια: ο παρακείμενος του ρήματος πώς αποδίδεται; Αν είχαμε ενεστώτα θα μεταφράζαμε «εξετάζει συνέχεια», αν είχαμε παρατατικό «εξέταζε συνέχεια». Ο παρακείμενος όμως δεν βλέπω πώς μπορεί να αποδοθεί. Στην Πύλη ο Παντελάκης μεταφράζει (τη γνήσια φράση ἐπεὶ δὲ αὐτὸν ἤρετο ὅπως, εἰπεῖν αὐτὸν ὅτι οὐδὲν ἄλλο ποιῶν διαγεγένηται ἢ διασκοπῶν μὲν τά τε δίκαια καὶ τὰ ἄδικα)  «ουδέν άλλο διατελεί πράττων κατά τον βίον του ή εξετάζων», ενώ ο Βάρναλης «τίποτε άλλο δεν έκαμνε παρά αφ' ενός μεν να εξετάζη τα δίκαια.», δηλαδή ο πρώτος με ενεστώτα και ο δεύτερος με παρατατικό. Ποιο είναι το σωστό;

Στο perseus μεταφράζεται με υπερσυντέλικο he said that he had been constantly occupied in the consideration of right and wrong, προφανώς γιατί η δευτερεύουσα εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου. Αφού όμως έχουμε οριστική παρακειμένου και όχι ευκτική πλαγίου λόγου, νομίζω ότι η σωστή μετάφραση είναι με παρακείμενο.

Στη νέα Ελληνική όμως, όπου δεν μπορεί να αποδοθεί με παρακείμενο (δεν μου ακούγεται καλά το «έχει συνεχώς ασχοληθεί»), να χρησιμοποιήσουμε ενεστώτα;

Το ίδιο πρόβλημα έχω και στο διατετέλεκε ἁρθόους μὲν ὑμᾶς κολακεύων, ἕνα δ’ ἕκαστον προπηλακίζων.

Υπάρχει περίπτωση αυτά τα ρήματα, τα οποία με την κατηγορηματική μετοχή μεταφράζονται «συνεχώς»
να βρίσκονται σε αόριστο; Λογικά όχι.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2655 στις: Οκτώβριος 09, 2020, 07:04:30 μμ »
Σωκράτης διαγεγένηται διασκοπῶν τὰ δίκαια: ο παρακείμενος του ρήματος πώς αποδίδεται; Αν είχαμε ενεστώτα θα μεταφράζαμε «εξετάζει συνέχεια», αν είχαμε παρατατικό «εξέταζε συνέχεια». Ο παρακείμενος όμως δεν βλέπω πώς μπορεί να αποδοθεί. Στην Πύλη ο Παντελάκης μεταφράζει (τη γνήσια φράση ἐπεὶ δὲ αὐτὸν ἤρετο ὅπως, εἰπεῖν αὐτὸν ὅτι οὐδὲν ἄλλο ποιῶν διαγεγένηται ἢ διασκοπῶν μὲν τά τε δίκαια καὶ τὰ ἄδικα)  «ουδέν άλλο διατελεί πράττων κατά τον βίον του ή εξετάζων», ενώ ο Βάρναλης «τίποτε άλλο δεν έκαμνε παρά αφ' ενός μεν να εξετάζη τα δίκαια.», δηλαδή ο πρώτος με ενεστώτα και ο δεύτερος με παρατατικό. Ποιο είναι το σωστό;

Στο perseus μεταφράζεται με υπερσυντέλικο he said that he had been constantly occupied in the consideration of right and wrong, προφανώς γιατί η δευτερεύουσα εξαρτάται από ρήμα ιστορικού χρόνου. Αφού όμως έχουμε οριστική παρακειμένου και όχι ευκτική πλαγίου λόγου, νομίζω ότι η σωστή μετάφραση είναι με παρακείμενο.

Στη νέα Ελληνική όμως, όπου δεν μπορεί να αποδοθεί με παρακείμενο (δεν μου ακούγεται καλά το «έχει συνεχώς ασχοληθεί»), να χρησιμοποιήσουμε ενεστώτα;

Κανονικά περιμέναμε ευκτική του πλάγιου λόγου (διαγεγενημένος εἴη), όπως λίγο πιο κάτω με το ρήμα νομίζοι (σε αναφορική πρόταση!), κάτι σαν εναλλαγή εγκλίσεων. Το χωρίο αυτό μου  θυμίζει το ξενοφώντειο (ΚΑ, ΙΙ, 1, 3) οὗτοι ἔλεγον ὅτι Κῦρος μὲν τέθνηκεν, Ἀριαῖος δὲ πεφευγὼς ἐν τῷ σταθμῷ εἴη. Δηλαδή ο παρακείμενος και στα δύο παραδείγματα μεταφέρει μεν ατόφιο τον χρόνο του ευθέος λόγου (διαγεγένημαι, τέθνηκεν), λογικά όμως αναφέρεται στο παρελθόν· επομένως, μπορεί βέβαια να μεταφραστεί με παρακείμενο, μπορεί όμως και με υπερσυντέλικο: "έχει/είχε περάσει τη ζωή του χωρίς να κάνει τίποτε άλλο παρά μόνο εξετάζοντας".

Υπάρχει περίπτωση αυτά τα ρήματα, τα οποία με την κατηγορηματική μετοχή μεταφράζονται «συνεχώς»
να βρίσκονται σε αόριστο; Λογικά όχι.

Γιατί όχι; Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 6, 5 πολεμῶν διεγένετο· id. Ἀγησ., ΧΙ, 16 ὠφέλιμος ὢν διεγένετο· Θουκυδ. V, 16, 1 οὐδὲν σφήλας τὴν πόλιν διεγένετο· Ισοκρ. πρὸς Καλ., 48 διετέλεσεν ἀποδιδράσκων καὶ τὴν οὐσίαν ἀποκρυπτόμενος· Ξενοφ. Ἑλλ. V, 4, 32 πάντα τὰ καλὰ ποιῶν διετέλεσε κ.λπ.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2656 στις: Οκτώβριος 10, 2020, 09:14:35 πμ »
επομένως, μπορεί βέβαια να μεταφραστεί με παρακείμενο, μπορεί όμως και με υπερσυντέλικο: "έχει/είχε περάσει τη ζωή του χωρίς να κάνει τίποτε άλλο παρά μόνο εξετάζοντας".

Α, δηλαδή έτσι μπορεί να αποδοθεί στη νέα Ελληνική ο παρακείμενος (ή ο υπερσυντέλικος, όταν χρειάζεται αυτός)! Και προτείνεις, για να είμαστε ακριβείς, να μεταφράζουμε έτσι, όταν έχουμε  ρήμα σε παρακείμενο, και να μην μεταφράζουμε με ενεστώτα; 

Γιατί όχι; Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 6, 5 πολεμῶν διεγένετο· id. Ἀγησ., ΧΙ, 16 ὠφέλιμος ὢν διεγένετο· Θουκυδ. V, 16, 1 οὐδὲν σφήλας τὴν πόλιν διεγένετο· Ισοκρ. πρὸς Καλ., 48 διετέλεσεν ἀποδιδράσκων καὶ τὴν οὐσίαν ἀποκρυπτόμενος· Ξενοφ. Ἑλλ. V, 4, 32 πάντα τὰ καλὰ ποιῶν διετέλεσε κ.λπ.

Και πώς εξηγείται το στιγμιαίο του αορίστου με ένα ρήμα το οποίο μαζί με την κατηγορηματική μετοχή δηλώνει κάτι που γινόταν (ή γίνεται) συνεχώς;  Και πώς θα μεταφράσουμε; Όπως μετέφρασες και τον παρακείμενο; Πολεμῶν διεγένετο = πέρασε τη ζωή του πολεμώντας συνεχώς;  Στο οὐδὲν σφήλας τὴν πόλιν διεγένετο όμως, όπου έχουμε και τη μετοχή σε αόριστο, η σημασία "συνεχώς" δεν βγαίνει με τίποτα.
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1564
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2657 στις: Οκτώβριος 10, 2020, 01:37:38 μμ »
Α, δηλαδή έτσι μπορεί να αποδοθεί στη νέα Ελληνική ο παρακείμενος (ή ο υπερσυντέλικος, όταν χρειάζεται αυτός)! Και προτείνεις, για να είμαστε ακριβείς, να μεταφράζουμε έτσι, όταν έχουμε  ρήμα σε παρακείμενο, και να μην μεταφράζουμε με ενεστώτα;

Το ρήμα καλό είναι να μεταφράζεται σύμφωνα με τον χρόνο στον οποίο βρίσκεται, όπως και η μετοχή. Αν τώρα μεταφράσουμε το ρήμα ως επίρρημα, η μετοχή πάλι κρατάει τον χρόνο της: διαγεγένημαι ἐξετάζων = (α) έχω περάσει τη ζωή μου εξετάζοντας/με το να εξετάζω· (β) σε όλη τη ζωή μου εξετάζω· διεγενόμην ἐξετάζων = (α) πέρασα τη ζωή μου εξετάζοντας// με το να εξετάζω· (β) σε όλη τη ζωή μου εξέταζα. Δες επίσης: [ρ. και μτχ. σε αόριστο]: Θουκυδ. ΙΙ, 2, 3 ῥᾷον ἔλαθον εἰσελθόντες = (α) δεν έγιναν αντιληπτοί και μπήκαν πιο εύκολα· (β) μπήκαν πιο εύκολα χωρίς να γίνουν αντιληπτοί· [ρ. σε ενεστ., μτχ. σε αόρ.] Ξενοφ. ΚΑ, ΙΙ, 4, 49 φθάνουσιν ἐπὶ τῷ ἄκρῳ γενόμενοι τοὺς πολεμίους, (α) πρόφθασαν/πρόλαβαν τους εχθρούς κι ανέβηκαν στην κορυφή· (β) ανέβηκαν στην κορυφή πριν από τους εχθρούς· [ρ. σε μέλλ., μτχ. σε αόρ.]· Ισοκρ. πανηγ., 79 ὁπότεροι φθήσονται τὴν πόλιν ἀγαθόν τι ποιήσαντες, (α) ποιοι από τους δύο θα προφθάσουν να κάνουν κάποιο καλό στην πόλη· (β) ποιοι από τους δύο θα κάνουν πρώτοι κάποιο καλό στην πόλη 

Και πώς εξηγείται το στιγμιαίο του αορίστου με ένα ρήμα το οποίο μαζί με την κατηγορηματική μετοχή δηλώνει κάτι που γινόταν (ή γίνεται) συνεχώς;  Και πώς θα μεταφράσουμε; Όπως μετέφρασες και τον παρακείμενο; Πολεμῶν διεγένετο = πέρασε τη ζωή του πολεμώντας συνεχώς;  Στο οὐδὲν σφήλας τὴν πόλιν διεγένετο όμως, όπου έχουμε και τη μετοχή σε αόριστο, η σημασία "συνεχώς" δεν βγαίνει με τίποτα.

Στο πρώτο παράδειγμα το "συνεχώς" δεν χρειάζεται, γιατί εμπεριέχεται στο "πέρασε τη ζωή του". Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα: η διάρκεια εμπεριέχεται στο ίδιο το ρήμα: "πέρασε τη ζωή του χωρίς να βλάψει καθόλου την πόλη".
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1461
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2658 στις: Οκτώβριος 10, 2020, 05:32:52 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ για την κατατοπιστική απάντηση και για τα παραδείγματα!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5252
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #2659 στις: Οκτώβριος 10, 2020, 05:49:12 μμ »
Και πώς εξηγείται το στιγμιαίο του αορίστου με ένα ρήμα το οποίο μαζί με την κατηγορηματική μετοχή δηλώνει κάτι που γινόταν (ή γίνεται) συνεχώς;

To "διαγίγνομαι", όπως σου έγραψε και ο Sali,  λόγω της σημασίας του, δηλαδή λεξικά, δηλώνει μια διαρκή πράξη (λεξικό διαρκές ποιόν ενεργείας).

Όταν όμως είναι στον αόριστο, λόγω της μορφολογίας του, δηλαδή γραμματικά, δηλώνει μια συνοπτική πράξη (γραμματικό συνοπτικό ποιόν ενεργείας).
Πρόσεξε, εδώ ο αόριστος δεν δηλώνει μια στιγμιαία πράξη, όπως σε άλλες περιπτώσεις. Δηλώνει συνοπτικά μια διαρκή πράξη, γιατί ο ομιλητής ενδιαφέρεται να την παρουσιάσει ως συμβάν και όχι ως διαδικασία.

Και στα νέα ελληνικά μπορεί να πούμε:
"Έζησε είκοσι χρόνια στην Αθήνα"
 "Πέρσι χτίσαμε το σπίτι μας"
 "Χόρεψα τρεις ώρες σάλσα" (παράβαλε: Επί τρεις ώρες χόρευα σάλσα)

Και στις τρεις προτάσεις έχεις πράξεις με κάποια διάρκεια, που παρουσιάζονται όμως συνοπτικά, γιατί ενδιαφέρουν ως γεγονότα και όχι ως εξελισσόμενες πράξεις του παρελθόντος.


......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2021

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 30199
  • Τελευταία: Cathfn
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1048484
  • Σύνολο θεμάτων: 17883
  • Σε σύνδεση σήμερα: 581
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1737
  • (Σεπτέμβριος 06, 2014, 04:03:51 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 27
Επισκέπτες: 488
Σύνολο: 515

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.141 δευτερόλεπτα. 31 ερωτήματα.