Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Αφού το κατηγορούμενο εκφράζει κάτι νέο για το ήδη γνωστό υποκείμενο, στο οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς, γιατί να είναι η αναφορική κατηγορούμενο; [
b]Το γνωστό δεν είναι ότι κάποιος σκότωσε τους στρατηγούς, ότι υπάρχει φονεύς των στρατηγών, και η νέα πληροφορία το ποιος είναι αυτός που τους σκότωσε[/b].

Το οὗτός ἐστιν ὃς ἀπέκτεινε τοὺς στρατηγούς δεν είναι παρόμοια περίπτωση με το Hoc est quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, για το οποίο είχαμε πει ότι το hoc είναι το κατηγορούμενο και η αναφορική το υποκείμενο, γιατί το γνωστό είναι ότι κάτι είπε ο Ταρκύνιος και η νέα πληροφορία το τι είπε;

Κακώς το είχα γράψει τότε όπως το έγραψα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

[Dwrina]

Έχω σε άσκηση για αναγνώριση έλξης (αν υπάρχει, έχει και προτάσεις στις οποίες δεν υπάρχει) μεταδίδει τῆς τροφῆς, ἧς καὶ αὐτὴ τρέφεται. Εμένα το αναφορικό στην αναφορική μού βγαίνει δοτική του μέσου.  Στο μόνο παράδειγμα όμως που έχω με έλξη δοτικής (η οποία ούτως ή άλλως είναι σπάνια) η αναφορική αντωνυμία είναι αντικείμενο του ρήματος της αναφορικής πρότασης, ὀλίγοι ὧν ἐγὼ ἐντετύχηκα. Δεν έχω δει ποτέ να έλκεται άλλος όρος εκτός από αντικείμενο ή πολύ σπάνια υποκείμενο (όπως στο σοι δοκεῖ ἐμμένειν οἷς ἄρτι ἔδοξεν ἡμῖν). Μπορεί να έλκεται η δοτική του μέσου ή είναι κάτι άλλο το ἧς;


Διαβάζω σε ένα βοήθημα ότι "η μετοχή αορίστου ἔχω είναι πάντα τροπική". Δεν μου φαίνεται λογικό. Μήπως είναι συνήθως τροπική;

[Sali]

Έχω σε άσκηση για αναγνώριση έλξης (αν υπάρχει, έχει και προτάσεις στις οποίες δεν υπάρχει) μεταδίδει τῆς τροφῆς, ἧς καὶ αὐτὴ τρέφεται. Εμένα το αναφορικό στην αναφορική μού βγαίνει δοτική του μέσου.  Στο μόνο παράδειγμα όμως που έχω με έλξη δοτικής (η οποία ούτως ή άλλως είναι σπάνια) η αναφορική αντωνυμία είναι αντικείμενο του ρήματος της αναφορικής πρότασης, ὀλίγοι ὧν ἐγὼ ἐντετύχηκα. Δεν έχω δει ποτέ να έλκεται άλλος όρος εκτός από αντικείμενο ή πολύ σπάνια υποκείμενο (όπως στο σοι δοκεῖ ἐμμένειν οἷς ἄρτι ἔδοξεν ἡμῖν). Μπορεί να έλκεται η δοτική του μέσου ή είναι κάτι άλλο το ἧς;

Το παράδειγμα αυτό είναι πεποιημένο και λανθασμένο. Τέτοια έλξη δεν υπάρχει. Πολύ σωστά κατάλαβες ότι το αναφορικό κανονικά είναι δοτική του μέσου - και έτσι είναι. Το αυθεντικό παράδειγμα είναι αυτό: Ξενοφ. Ἀπομν., ΙΙ, 2, 5 ἡ δὲ γυνὴ ... μεταδιδοῦσα τῆς τροφῆς ᾗ καὶ αὐτὴ τρέφεται. Άσε πια εκείνο το ... μεταδίδει (!!)

Διαβάζω σε ένα βοήθημα ότι "η μετοχή αορίστου ἔχω είναι πάντα τροπική". Δεν μου φαίνεται λογικό. Μήπως είναι συνήθως τροπική;

Να μας αιτιολογήσει ο συγγραφέας του βοηθήματος αυτό το "πάντα", παρακαλώ!

[PDE ads]

[Dwrina]

Άσε πια εκείνο το ... μεταδίδει (!!)

Ωχ, ναι! Αυτό μου διέφυγε.

Να μας αιτιολογήσει ο συγγραφέας του βοηθήματος αυτό το "πάντα", παρακαλώ!

Είναι όμως συχνά τροπική; Ισχύει τουλάχιστον αυτό;

Μήπως αυτή η λανθασμένη παρατήρηση προέκυψε από το ότι η μετοχή αορίστου του ἔχω , όταν δηλώνει μια πράξη που γίνεται μαζί ή και πριν από άλλη πράξη δεν είναι χρονική, αλλά συνοδευουσών  περιστάσεων και μεταφράζεται με "και" ή "έχοντας"; Χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι αποκλείεται να είναι κάποιες φορές υποθετική ή εναντιωματική ή αιτιολογική.


ἐν τούτῳ δὲ οἱ Λακεδαιμόνιοι μετεπέμποντο Παυσανίαν ἀνακρινοῦντες ὧν πέρι ἐπυνθάνοντο: όταν το αντικείμενο του πυνθάνομαι είναι πράγμα, τίθεται σε αιτιατική, έτσι δεν είναι; Επομένως εδώ έχουμε έλξη.

Ἅ φυλακτέον ἡμῖν ἐστί: η σύνταξη είναι απρόσωπη, γιατί αν ήταν προσωπική με αττική σύνταξη, το ρηματικό επίθετο, ως κατηγορούμενο, θα ετίθετο στον πληθυντικό, σωστά;

[Sali]

Είναι όμως συχνά τροπική; Ισχύει τουλάχιστον αυτό;

Μήπως αυτή η λανθασμένη παρατήρηση προέκυψε από το ότι η μετοχή αορίστου του ἔχω , όταν δηλώνει μια πράξη που γίνεται μαζί ή και πριν από άλλη πράξη δεν είναι χρονική, αλλά συνοδευουσών  περιστάσεων και μεταφράζεται με "και" ή "έχοντας"; Χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι αποκλείεται να είναι κάποιες φορές υποθετική ή εναντιωματική ή αιτιολογική.

Το πόσο συχνά είναι τροπική, κυρίως με την έννοια των συνοδευουσών περιστάσεων, δεν το ξέρω. Στον Θουκυδίδη λ.χ. βρήκα τη μτχ. σχόντες (ως αμετάβατη) με τη σημασία προσορμισθέντες 3 ή 4 φορές, ως καθαρά χρονική. Δες εδώ: Θουκυδ. ΙΙ, 25, 3 οἱ δὲ Ἀθηναῖοι ἄραντες παρέπλεον, και σχόντες τῆς Ἠλείας ἐς Φειὰν ἐδῄουν τὴν γῆν· id. II, 33, 3 Σχόντες δ' ἐν τῷ παράπλῳ ἐς Κεφαλληνίαν καὶ ἀπόβασιν ποιησάμενοι ἐς τὴν Κρανίων γῆν, ἀπατηθέντες ... ἄνδρας τε ἀποβάλλουσι σφῶν αὐτῶν. Αλλά σ' αυτό το παράδειγμα από τον Ισοκράτη (περὶ εἰρ., 90) η μετοχή (μεταβατική τώρα) φαίνεται να είναι τροπική, στέκει όμως πολύ καλά και ως αιτιολογική: ἥνπερ (αναφέρεται στον όρο ἕξιν, που προηγείται) οἱ περὶ τὰ Περσικὰ γενόμενοι σχόντες οὐχ ὁμοίως τοῖς λῃσταῖς ἐβίωσαν (= "αυτό το ήθος έχοντας" ή "επειδή είχαν αυτό το ήθος" ... δεν έζησαν σαν ληστές)· εδώ πάλι (Ισοκρ. Ἀρεοπ., 33) φαίνεται να είναι (με μεταβατική σημασία) χρονική ή εναντιωματική: οὐ γὰρ ἐδέδισαν μὴ ... πολλὰ πράγματα σχόντες μέρος τι κομίσαιντο τῶν προεθέντων.

ἐν τούτῳ δὲ οἱ Λακεδαιμόνιοι μετεπέμποντο Παυσανίαν ἀνακρινοῦντες ὧν πέρι ἐπυνθάνοντο: όταν το αντικείμενο του πυνθάνομαι είναι πράγμα, τίθεται σε αιτιατική, έτσι δεν είναι; Επομένως εδώ έχουμε έλξη.

Δεν είμαι απόλυτα βέβαιος.

[Dwrina]

Το πόσο συχνά είναι τροπική, κυρίως με την έννοια των συνοδευουσών περιστάσεων, δεν το ξέρω. Στον Θουκυδίδη λ.χ. βρήκα τη μτχ. σχόντες (ως αμετάβατη) με τη σημασία προσορμισθέντες 3 ή 4 φορές, ως καθαρά χρονική. Δες εδώ: Θουκυδ. ΙΙ, 25, 3 οἱ δὲ Ἀθηναῖοι ἄραντες παρέπλεον, και σχόντες τῆς Ἠλείας ἐς Φειὰν ἐδῄουν τὴν γῆν· id. II, 33, 3 Σχόντες δ' ἐν τῷ παράπλῳ ἐς Κεφαλληνίαν καὶ ἀπόβασιν ποιησάμενοι ἐς τὴν Κρανίων γῆν, ἀπατηθέντες ... ἄνδρας τε ἀποβάλλουσι σφῶν αὐτῶν. Αλλά σ' αυτό το παράδειγμα από τον Ισοκράτη (περὶ εἰρ., 90) η μετοχή (μεταβατική τώρα) φαίνεται να είναι τροπική, στέκει όμως πολύ καλά και ως αιτιολογική: ἥνπερ (αναφέρεται στον όρο ἕξιν, που προηγείται) οἱ περὶ τὰ Περσικὰ γενόμενοι σχόντες οὐχ ὁμοίως τοῖς λῃσταῖς ἐβίωσαν (= "αυτό το ήθος έχοντας" ή "επειδή είχαν αυτό το ήθος" ... δεν έζησαν σαν ληστές)· εδώ πάλι (Ισοκρ. Ἀρεοπ., 33) φαίνεται να είναι (με μεταβατική σημασία) χρονική ή εναντιωματική: οὐ γὰρ ἐδέδισαν μὴ ... πολλὰ πράγματα σχόντες μέρος τι κομίσαιντο τῶν προεθέντων.

Δηλαδή, εντελώς αβάσιμη η παρατήρηση που διάβασα!

Το οὐ γὰρ ἐδέδισαν μὴ ... πολλὰ πράγματα σχόντες μέρος τι κομίσαιντο τῶν προεθέντων είναι από τις περιπτώσεις στις οποίες δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις πώς να χαρακτηρίσεις τη μετοχή∙ αν και θα μπορούσε  να θεωρηθεί χρονική ή εναντιωματική, δεν βλέπω να δίνεται έμφαση ούτε σε χρονική σχέση με το ρήμα ούτε σε εναντιωματική.  Αποκλείεται να δηλώνει η μετοχή απλώς συνοδεύουσες περιστάσεις;  Όταν δεν είναι ιδιαίτερα αισθητή κάποια συγκεκριμένη επιρρηματική σχέση της μετοχής με το ρήμα , τότε δεν είναι που η μετοχή χαρακτηρίζεται τροπική με την ευρεία έννοια (συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει η πράξη του ρήματος);

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Sali]

Το οὐ γὰρ ἐδέδισαν μὴ ... πολλὰ πράγματα σχόντες μέρος τι κομίσαιντο τῶν προεθέντων είναι από τις περιπτώσεις στις οποίες δεν είναι εύκολο να αποφασίσεις πώς να χαρακτηρίσεις τη μετοχή∙ αν και θα μπορούσε  να θεωρηθεί χρονική ή εναντιωματική, δεν βλέπω να δίνεται έμφαση ούτε σε χρονική σχέση με το ρήμα ούτε σε εναντιωματική.  Αποκλείεται να δηλώνει η μετοχή απλώς συνοδεύουσες περιστάσεις;  Όταν δεν είναι ιδιαίτερα αισθητή κάποια συγκεκριμένη επιρρηματική σχέση της μετοχής με το ρήμα , τότε δεν είναι που η μετοχή χαρακτηρίζεται τροπική με την ευρεία έννοια (συνθήκες υπό τις οποίες συμβαίνει η πράξη του ρήματος);

Ναι, τώρα που το ξαναείδα, διαπίστωσα ότι στέκει θαυμάσια και ως υπό ευρεία έννοια τροπική.

[Dwrina]

Σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, κατά το οποίο η μετοχή με ρήμα ψυχικού πάθους είναι κατηγορηματική, όταν δηλώνει πράξη σύγχρονη με το ρήμα, αλλά αιτιολογική, όταν δηλώνει προτερόχρονη, τι είναι η μετοχή παρακειμένου στο ἐλυποῦντο οἱ δυνατοὶ καλὰ κτήματα ἀπολωλεκότες; Νομίζω ότι η μετοχή παρακειμένου, τουλάχιστον με τα ρήματα ψυχικού πάθους, δηλώνει σύγχρονο, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

Αν όμως είχαμε μια χρονική μετοχή παρακειμένου,  δεν θα δήλωνε προτερόχρονο;

[apri]

Σύμφωνα με το σχολικό Συντακτικό, κατά το οποίο η μετοχή με ρήμα ψυχικού πάθους είναι κατηγορηματική, όταν δηλώνει πράξη σύγχρονη με το ρήμα, αλλά αιτιολογική, όταν δηλώνει προτερόχρονη, τι είναι η μετοχή παρακειμένου στο ἐλυποῦντο οἱ δυνατοὶ καλὰ κτήματα ἀπολωλεκότες; Νομίζω ότι η μετοχή παρακειμένου, τουλάχιστον με τα ρήματα ψυχικού πάθους, δηλώνει σύγχρονο, αλλά δεν είμαι σίγουρη.

Αν όμως είχαμε μια χρονική μετοχή παρακειμένου,  δεν θα δήλωνε προτερόχρονο;

Eπειδή τώρα αξιώθηκα να βρω χρόνο και δεν βλέπω να έχει απαντήσει άλλος, να σου πω έστω εκ των υστέρων κάποιες σκέψεις.

Κατ' αρχάς, ο κανόνας που αναφέρει το σχολικό συντακτικό δεν είναι απόλυτος.
Δηλαδή, πράγματι, η κατηγορηματική μετοχή δηλώνει κατά κανόνα σύγχρονη πράξη με την πράξη του ρήματος, αλλά κι αυτό ακόμα δεν είναι απόλυτο (βλ. το ''λάθε βιώσας'').
Όμως, σίγουρα, μια μετοχή, για να θεωρηθεί αιτιολογική, δεν δηλώνει απαραίτητα το προτερόχρονο. Άλλως, θα έπρεπε και οι αιτιολογικές προτάσεις να εκφέρονται μόνο με ρήματα ΙΧ.

Γι' αυτό, αν δεις στον Smyth στην παρ. 2048 (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:150:9.NewPerseusMonographs) γράφει:

"A participle may be both circumstantial and supplementary, as ἀδικούμενοι ὀργίζονται (T. 1.77) they are enraged at being wronged or because (when, if) they are wronged.

Circumstantial and supplementary participles often cannot be sharply distinguished;
as with verbs signifying to be angry, ashamed, content, pleased ( cross2100), inferior to, do wrong ( cross2101), endure ( cross2098), come and go ( cross2099). Thus, ἀδικῶ ταῦτα ποιῶν I do wrong in doing this or I am guilty in doing this: in the first case ταῦτα ποιῶν is appositive to the subject of the verb; in the second these words define the predicate adjective ἄδικος contained in ἀδικῶ ( = ἄδικός εἰμι). "

**Να σημειώσω εδώ για όποιον δεν έχει ξαναδεί τους όρους, ότι  "circumstantial" ο Smyth ονομάζει όλες τις μετοχές που δηλώνουν τις συνθήκες κάτω από τις οποίες έγινε η πράξη του ρήματος, δηλαδή ουσιαστικά τις επιρρρηματικές μετοχές. Και "supplementary" ονομάζει την κατηγορηματική μετοχή, γιατί λειτουργεί ως συμπλήρωμα (supplement) του ρήματος, σε αντίθεση με τις επιρρηματικές που απλώς το προσδιορίζουν.



Σε σχέση τώρα με τη μετοχή παρακειμένου που λες, δεν έχω υπ' όψιν μου να αναφέρεται κάτι συγκεκριμένο στη βιβλιογραφία, οπότε θα σου πω απλώς τη γνώμη μου.
Ο Παρακείμενος ως χρόνος δηλώνει μια πράξη τετελεσμένη, δηλαδή μια πράξη που έγινε στο παρελθόν και το αποτέλεσμά της υφίσταται ακόμα στο παρόν. Γι' αυτό και σε κάποια περιβάλλοντα μπορεί να χρησιμοποιηθεί ο Παρακείμενος στη θέση του Αορίστου ή του Ενεστώτα.

Υπό αυτό το πρίσμα, η μετοχή "ἀπολωλεκότες" μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί αιτιολογική, αφού μιλάμε για μια ήδη τελεσθείσα πράξη που μπορεί να θεωρηθεί ως η αιτία του ψυχικού πάθους που εκφράζει το ρήμα (ἐλυποῦντο ). Πιθανώς, όμως, να μπορεί να εκληφθεί και ως κατηγορηματική, με την έννοια ότι οι "δυνατοί" λυπούνται που παραμένουν στο παρόν στην κατάσταση της απώλειας που υπέστησαν στο παρελθόν.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ για την απάντηση, apri!

Ούτε εγώ συμφωνώ με τη διάκριση του σχολικού Συντακτικού, αλλά είμαι υποχρεωμένη να την ακολουθήσω, για αυτό προβληματίζομαι με τη μετοχή παρακειμένου. Και όπως καταλαβαίνω και από την απάντησή σου, δεν είναι εύκολο να πει κανείς με βεβαιότητα αν η μετοχή παρακειμένου δηλώνει πράξη προτερόχρονη ή σύγχρονη σε σχέση με το ρήμα, πράγμα λογικό, αφού ο παρακείμενος εκφράζει μια πράξη που συντελέστηκε στο παρελθόν, αλλά το αποτέλεσμά της ισχύει και στο παρόν.

Αφού λοιπόν το σχολικό Συντακτικό υιοθετεί αυτή την εντελώς αβάσιμη διάκριση, αν κάνουν το λάθος να ζητήσουν αναγνώριση μετοχής παρακειμένου με ρήμα ψυχικού πάθους, θα πρέπει να δεχθούν και τις δύο απαντήσεις.

Εγώ πάντως θα την χαρακτηρίσω κατηγορηματική, γιατί όλες οι μετοχές με τα ρήματα ψυχικού πάθους πιστεύω ότι είναι κατηγορηματικές (με κάποια αιτιολογική χροιά βέβαια), αφού λειτουργούν ως απαραίτητο στοιχείο, που συμπληρώνει τη σημασία του ρήματος (άλλο αν τις μετοχές αορίστου αναγκάζομαι λόγω του σχολικού Συντακτικού να τις αναγνωρίζω στη σχολική διδασκαλία ως αιτιολογικές).

[apri]

Εγώ πάντως θα την χαρακτηρίσω κατηγορηματική, γιατί όλες οι μετοχές με τα ρήματα ψυχικού πάθους πιστεύω ότι είναι κατηγορηματικές (με κάποια αιτιολογική χροιά βέβαια), αφού λειτουργούν ως απαραίτητο στοιχείο, που συμπληρώνει τη σημασία του ρήματος (άλλο αν τις μετοχές αορίστου αναγκάζομαι λόγω του σχολικού Συντακτικού να τις αναγνωρίζω στη σχολική διδασκαλία ως αιτιολογικές).

Ο συντακτικός ρόλος της μετοχής εξαρτάται από το νόημα που θα της δώσεις. Πχ το ''χαίρω αποκρινόμενος'' θα το μεταφράσεις ''χαίρομαι να απαντάω'' ή ''χαίρομαι επειδή απαντάω'';  Αυτό θα καθορίσει αν η μετοχή θα είναι συμπλήρωμα ή απλός προσδιορισμός.
Και επειδή σε πλείστες περιπτώσεις στέκουν και οι δύο μεταφράσεις, γι αυτό λέει ο Smyth ότι μπορεί η μετοχή να θεωρήθει supplementary ή circumstantial.

Κατά τη γνώμη μου, ναι, σε τέτοιες περιπτώσεις θα πρέπει να γίνονται δεκτές και οι δύο απαντήσεις.

[Dwrina]

Ψάχνω παράδειγμα σύνταξης απαρεμφάτου σε ετεροπροσωπία, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου να εννοείται από τα συμφραζόμενα, ενώ η αιτιατική που υπάρχει κοντά σε αυτό να είναι αντικείμενο του απαρεμφάτου, και βρήκα αυτό: ἐκέλευσε ἀπαγαγεῖν αὐτοὺς εἰς φυλακήν. Στο παράδειγμα αυτό η αιτιατική βρίσκεται μετά το απαρέμφατο.

Γνωρίζετε αν υπάρχει περίπτωση η αιτιατική να βρίσκεται μεταξύ ρήματος και απαρεμφάτου, αλλά να είναι αντικείμενο απαρεμφάτου, και όχι (αντικείμενο ρήματος +) υποκείμενο απαρεμφάτου; Δηλαδή, αν είναι πιθανό να έχουμε μια πρόταση του τύπου ἐκέλευσε αὐτοὺς ἀπαγαγεῖν με νόημα "διέταξε να οδηγήσουν μακριά αυτούς";

Και γενικότερα, μήπως τυχαίνει να θυμάστε αν υπάρχει περίπτωση στην οποία να μην παίζει κανένα ρόλο η σειρά των λέξεων στο αν η αιτιατική είναι υποκείμενο ή αντικείμενο του απαρεμφάτου, παρά μόνο το νόημα;

[apri]

Και γενικότερα, μήπως τυχαίνει να θυμάστε αν υπάρχει περίπτωση στην οποία να μην παίζει κανένα ρόλο η σειρά των λέξεων στο αν η αιτιατική είναι υποκείμενο ή αντικείμενο του απαρεμφάτου, παρά μόνο το νόημα;

Το υποκείμενο του απαρεμφάτου κατά κανόνα προηγείται αυτού, εκτός αν είναι απόλυτα σαφές στα συγκεκριμένα συμφραζόμενα  ότι αυτό είναι το υποκείμενο (πχ ''ηγούμαι διδακτόν είναι αρετήν'' ή ''παρήγγειλε τὰ ὅπλα τίθεσθαι τους Έλληνας'').

Το αντικείμενο του απαρεμφάτου μπορεί να βρίσκεται σε οποιαδήποτε θέση.

Η επιλογή του ομιλητή καθοριζόταν οπωσδήποτε από το πόσο σαφές θα ήταν το νόημα για τον ακροατή του.
Το ίδιο ισχύει και ως προς τους όρους που επέλεγε να παραλείψει.
Μην ξεχνάς ότι βασικός στόχος του ομιλητή είναι να καταλάβει το μήνυμά του ο ακροατής (εκτός αν θέλει συνειδητά να τον παραπλανήσει).

Αν είχες λοιπόν μια πρόταση του τύπου ''ἐκέλευσε αὐτοὺς ἀπαγαγεῖν'', θα ήταν λίγο ασαφής γιατί το ''αυτούς'' θα μπορούσε να είναι Υ του απαρεμφάτου  ή Α του ρήματος , αν και το πιθανότερο θα ήταν να σκεφτεί κανείς ότι αυτό που έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο είναι το υφιστάμενο όργανο που θα εκτελέσει τη διαταγή (δηλ το Α του ρήματος).
Σίγουρα, όμως, η επιλογή να βάλει το ''αυτούς'' μετά το απαρέμφατο καθιστά τον ρόλο του σαφέστερο και γι' αυτό και ο ομιλητής την προτίμησε.