Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Εναντιωματική είναι η μετοχή, αφού συνοδεύεται από καὶ (θα μπορούσε και παραχωρητική, αλλά στο νόημα ταιριάζει η εναντιωματική).

Αυτή τη μετοχή θα την ανέλυα με οριστική σε υποθετικό λόγο του πραγματικού.


Θα μπορούσε κάποιος να πει ότι, επειδή η απόδοση είναι υποτακτική, ταιριάζει καλύτερα τυπικά το προσδοκώμενο, αφού η υποτακτική είναι μελλοντική έκφραση ή η αόριστη επανάληψη στο παρόν μέλλον, η οποία ταιριάζει καλά και νοηματικά.  Προτιμάω όμως το πραγματικό, ώστε η μετοχή να αναλυθεί με οριστική, για να κρατήσει την εναντιωματική της σημασία. Γιατί, αν αναλυθεί με υποτακτική, θα αποκτήσει παραχωρητική σημασία. Συμφωνείτε;

[PDE ads]

[Dwrina]

Σχετικά με το πιστεύετε τούτοις ἀληθῆ λέγειν, πρέπει να είχαμε δει στο παρελθόν μια ανάλογη περίπτωση, αλλά δεν είχαμε συμφωνήσει με βεβαιότητα τι γίνεται ακριβώς.

Το πιστεύω με τη σημασία "πιστεύω" (και όχι "εμπιστεύομαι") δεν είναι δίπτωτο, έτσι; Δηλαδή κανονικά πρέπει να συντάσσεται ή με δοτική (= πιστεύω σε κάποιον) ή με ειδικό απαρέμφατο (= πιστεύω ότι κάποιος...).  Επομένως εδώ έχουμε κάτι σαν την πρόληψη του υποκειμένου των δευτ. προτάσεων. Είχες πει όμως, apri, ότι, για να μιλάμε για πρόληψη, πρέπει το υποκείμενο να βρίσκεται εκτός των ορίων μιας δευτ., για αυτό εδώ, εφόσον δεν υπάρχει δευτ. και όρια, δεν μπορούμε να εξηγήσουμε τη δοτική ως πρόληψη υποκειμένου του απαρεμφάτου.  Και τελικά πώς ακριβώς να το εξηγήσουμε;

[apri]

Να σου πω, γιατί το έχω ψάξει έκτοτε.

Αν έχεις μια ΟΦ πριν από το απαρέμφατο, υπάρχουν δύο περιπτώσεις:

1. Η ΟΦ να είναι αντικείμενο του Ρ και να ταυτίζεται με το Υ του απαρεμφάτου που αποσιωπάται.
Το φαινόμενο λέγεται "έλεγχος" (control).
Πχ. Ι consider him to be smart.

2. Η ΟΦ να είναι υποκείμενο του απαρεμφάτου που έχει μετακινηθεί σε θέση αντικειμένου του ρήματος.
Αυτή είναι η ανύψωση/πρόληψη (raising).
πχ I believe him to be honest.

Αρα, λογικά τo ίδιο ισχύει και στα αρχαία ελληνικά ανάλογα με το αν η ΟΦ ήταν εξ αρχής αντικείμενο του Ρ ή όχι.

Τώρα στο "πιστεύετε τούτοις ἀληθῆ λέγειν" είναι ένα θέμα πώς ερμήνευαν το "πιστεύετε".
Αν το εννοούσαν ως "εμπιστεύεστε", έχουμε έλεγχο.
Αν το εννοούσαν ως "πιστεύετε", έχουμε ανύψωση/πρόληψη.

[Dwrina]

Τώρα στο "πιστεύετε τούτοις ἀληθῆ λέγειν" είναι ένα θέμα πώς ερμήνευαν το "πιστεύετε".
Αν το εννοούσαν ως "εμπιστεύεστε", έχουμε έλεγχο.
Αν το εννοούσαν ως "πιστεύετε", έχουμε ανύψωση/πρόληψη.

Το πιστεύω όμως ως δίπτωτο με τη σημασία "εμπιστεύομαι" δεν νομίζω ότι συντάσσεται με απαρέμφατο, αλλά, όπως τα ρήματα παροχής, με δοτική  + αιτιατική ονόματος, δηλαδή "εμπιστεύομαι σε κάποιον κάτι".  Επομένως, στο πιστεύετε τούτοις ἀληθῆ λέγειν πρέπει να έχουμε πρόληψη / ανύψωση.

Στη σχολική διδασκαλία όμως φοβάμαι ότι πρέπει να αναγνωρίσουμε έμμεσο + άμεσο αντικείμενο, πράγμα που δεν μου φαίνεται σωστό.

Τώρα θυμήθηκα το ancillae tuae credidi te domi non esse του κειμένου 24. Εδώ βέβαια δεν είναι ίδια περίπτωση, γιατί το ancillae δεν είναι υποκείμενο του esse, αλλά έχουμε και εδώ ένα ρήμα που σημαίνει "πιστεύω" με δοτική + απαρέμφατο.   Εμένα όμως ούτε εδώ μου ταιριάζει η σύνταξη του ρήματος ως δίπτωτου με έμμεσο + άμεσο αντικείμενο.  Το απαρέμφατο, το esse, μου δίνει την αίσθηση ότι εξαρτάται από το ancillae... Σαν να λείπει μια μετοχή dicenti, από την οποία στην πραγματικότητα εξαρτάται ο απαρέμφατο... Δεν ξέρω, μια ιδέα λέω...

[PDE ads]

[apri]

Εγώ έτσι όπως τα βλέπω και τα δυο (αρχαία και λατινική πρόταση), θεωρώ πως η δοτική είναι το έμμεσο αντικείμενο που υπάρχει εξ αρχής στη βάση της πρότασης και το απαρέμφατο είναι το άμεσο αντικείμενο. Η αιτιατική είναι το υποκείμενο του απαρεμφάτου που αποσιωπάται αν είναι ευκόλως εννοούμενο (ταυτοπροσωπία) και υπάρχει αν δεν είναι (ετεροπροσωπία).

Στο σύγχρονο συντακτικό κατά πάσα πιθανότητα θα έλεγαν ότι και η αιτιατική έχει ανυψωθεί σε θέση αντικειμένου, γιατί γενικά θεωρούν οτι το απαρέμφατο δεν μπορεί να δώσει πτώση στο υποκείμενο και ότι πτώση μπορεί να πάρει μόνο μέσω της ανύψωσης στην κύρια πρόταση ή του ελέγχου από το ρήμα της. Δεν υπάρχει λόγος όμως τώρα να μπλέξεις μ' αυτά, γιατί τα παιδιά δεν τα διδάσκονται.

[Dwrina]

Εγώ έτσι όπως τα βλέπω και τα δυο (αρχαία και λατινική πρόταση), θεωρώ πως η δοτική είναι το έμμεσο αντικείμενο που υπάρχει εξ αρχής στη βάση της πρότασης και το απαρέμφατο είναι το άμεσο αντικείμενο.

Δεν μπορώ όμως να καταλάβω πώς ένα ρήμα με τη σημασία "πιστεύω" μπορεί να δέχεται δύο συμπληρώματα. 

Όσο για το Λατινικό παράδειγμα, όπου το υποκείμενο του απαρεμφάτου δεν προκύπτει από τη δοτική - αντικείμενο,  κοίταξα και στον Κανελλόπουλο, ο οποίος γράφει: έχουμε credo + δοτική + απαρέμφατο, προφανώς πρόκειται περί κικερώνειας συντάξεως".  Φαίνεται ότι και Κανελλόπουλος αντιλαμβάνεται ότι κάτι δεν πάει καλά με αυτήν τη σύνταξη.   

Το πρόβλημα είναι ότι αυτή η "κικερώνεια σύνταξη" υπάρχει και στη νέα Ελληνική, αφού και εμείς θα λέγαμε "πίστεψα την υπηρέτριά σου ότι δεν ήσουν σπίτι", οπότε μπορεί όντως το ρήμα να παίρνει δύο συμπληρώματα. Αλλά εξακολουθώ να μην το καταλαβαίνω.   

[apri]

Έχουμε μετωνυμία στη δοτική. Αντί να λέει "τοις λόγοις τούτων", λέει "τούτοις". Δηλαδή, έχεις τον δημιουργό στη θέση του έργου.
Όπως λες "διάβασα Σολωμό" αντί για "διάβασα ποιήματα του Σολωμού", έτσι λες και "πιστεύω την Κατερίνα ότι είναι αθώα", αντί "πιστεύω τον λόγο/ισχυρισμό της Κατερίνας ότι είναι αθώα".

Δεν είναι προβληματικό αυτό. Σχήμα λόγου είναι που εξοικονομεί λέξεις.

[Dwrina]

Έχουμε μετωνυμία στη δοτική. Αντί να λέει "τοις λόγοις τούτων", λέει "τούτοις". Δηλαδή, έχεις τον δημιουργό στη θέση του έργου.
Όπως λες "διάβασα Σολωμό" αντί για "διάβασα ποιήματα του Σολωμού", έτσι λες και "πιστεύω την Κατερίνα ότι είναι αθώα", αντί "πιστεύω τον λόγο/ισχυρισμό της Κατερίνας ότι είναι αθώα".

Δεν είναι προβληματικό αυτό. Σχήμα λόγου είναι που εξοικονομεί λέξεις.

Ααα, μάλιστα, έτσι εξηγείται!  Άρα, δεν ήταν και εντελώς λανθασμένη η αίσθησή μου ότι το απαρέμφατο εξαρτάται από το ancillae και έψαχνα κάτι λεκτικό που παραλείπεται και από το οποίο θα μπορούσε να εξαρτάται το απαρέμφατο.

Έτσι όπως είναι  όμως, με τη μετωνυμία, τελικά είναι σωστό να αναγνωρίζουμε δύο συμπληρώματα, δηλαδή να λέμε ότι το απαρέμφατο εξαρτάται και αυτό από το ρήμα ή θα έπρεπε να αναλύουμε dicto / dictis ancillae tuae;

[apri]

Ε, όχι, στη μετωνυμία δεν εννοείς κάτι στη σύνταξη.

[Dwrina]

Σε ένα άλλο σχήμα λόγου όμως, στο π.χ. (φτιάχνω δικό μου παράδειγμα) αἱ νῆες τῶν Ἀθηναίων πλείους εἰσὶ  Λακεδαιμονίων, αναγνωρίζουμε βέβαια το Λακεδαιμονίων ως β΄ όρο σύγκρισης, αλλά  το αναλύουμε σε νεῶν Λακεδαιμονίων και εξηγούμε ότι ο β΄ όρος σύγκρισης είναι το νεῶν. Αυτό δεν κάνουμε; Δηλαδή, σε άλλα σχήματα λόγου μπορεί να εννοήσουμε κάτι στη σύνταξη και σε άλλα όχι;

Δεν είμαι σίγουρη τι σχήμα λόγου έχουμε στο παράδειγμα με τον β΄ όρο σύγκρισης -μάλλον βραχυλογία-  (Δεν ξέρω καθόλου από σχήματα λόγου. Έχω επιχειρήσει κάποιες φορές τα να διαβάσω, αλλά αισθάνομαι ότι είναι αδύνατον να τα θυμηθώ, γιατί και την ώρα ακόμη που τα διαβάζω δεν καταλαβαίνω πάντοτε τη διαφορά του ενός από το άλλο. Είναι τόσο δύσκολα ή εμένα μου φαίνονται;).

Πάντως είμαι πολύ χαρούμενη που μου εξήγησες τη σύνταξη του "πιστέυω" / credo με τη μετωνυμία, γιατί έσπαγα το κεφάλι μου και δεν μου έβγαιναν με τίποτα τα δύο συπληρώματα! 

[apri]

Σε ένα άλλο σχήμα λόγου όμως, στο π.χ. (φτιάχνω δικό μου παράδειγμα) αἱ νῆες τῶν Ἀθηναίων πλείους εἰσὶ  Λακεδαιμονίων, αναγνωρίζουμε βέβαια το Λακεδαιμονίων ως β΄ όρο σύγκρισης, αλλά  το αναλύουμε σε νεῶν Λακεδαιμονίων και εξηγούμε ότι ο β΄ όρος σύγκρισης είναι το νεῶν. Αυτό δεν κάνουμε; Δηλαδή, σε άλλα σχήματα λόγου μπορεί να εννοήσουμε κάτι στη σύνταξη και σε άλλα όχι;

Στο παράδειγμα με τα πλοία έχεις ένα συντακτικό σχήμα όπου μια λέξη που είναι ευκόλως εννοούμενη παραλείπεται στην επιφανειακή δομή για οικονομία. Μπορείς να το πεις βραχυλογία.
Εσύ όμως θα εννοήσεις τη λέξη που αποσιωπήθηκε, όπως το κάνεις και για ένα υποκείμενο που έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενο.

Η μετωνυμία είναι σημασιολογικό σχήμα. Δεν χρειάζεται να εννοήσεις κάτι, για να σου βγει η σύνταξη. Για να καταλάβεις τη σημασία της πρότασης τη θες.

Πάντως είμαι πολύ χαρούμενη που μου εξήγησες τη σύνταξη του "πιστέυω" / credo με τη μετωνυμία, γιατί έσπαγα το κεφάλι μου και δεν μου έβγαιναν με τίποτα τα δύο συπληρώματα!

Αν προσέξεις και τη σημασία ΙΙ C στο Lewis&Sort, θα δεις ότι ορίζει το credo με δοτική προσώπου ως "to trust one in his declarations, assertions".
https://logeion.uchicago.edu/credo

[Dwrina]

εἶπον ὅτι ταῦτα καὶ βέλτιστα εἴη καὶ ἥκιστ’ ἂν δουλωθεῖεν ὑπ’ Ἀθηναίων, τό τε λοιπὸν μηδετέρους δέχεσθαι ἀλλ’ ἢ μιᾷ νηὶ ἡσυχάζοντας, τὸ δὲ πλέον πολέμιον ἡγεῖσθαι : 

Πώς ακριβώς χρησιμοποιεί εδώ ο Θουκυδίδης το ουδέτερο τὸ πλέον; Εννοείται κάποιο ουσιαστικό; Το νόημα είναι "την παρουσία περισσότερων πλοίων".  Αλλά πώς ακριβώς προκύπτει αυτό όχι νοηματικά αλλά από την ίδια λέξη τὸ πλέον;

[Sali]

Εδώ το χρησιμοποιεί αντί του τοὺς δὲ πλείονας πολεμίους ἡγεῖσθαι. Μπορείς να πεις και τὸ δὲ πλέον αὐτῶν πολέμιον ἡγεῖσθαι.

[Sali]

Δες και το ερμηνευτικό σχόλιο του βιβλίου: μιᾷ νηί...ἡγεῖσθαι.