Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Δεν θα συμφωνήσω, Μάρκο, ότι εκφράζεται χρόνος εδώ. Το ὀλίγου δεῖν λαμβάνεται ως απόλυτο απαρέμφατο, που περιορίζει το νόημα του ἀπέθανον. Πιο συγκεκριμένα, εκφράζει ότι κάτι άγγιξε τα όρια της πραγματοποίησης του ρήματος, χωρίς όμως αυτό να πραγματοποιηθεί (= λίγο έλειψε να πεθάνουν).

[PDE ads]

[MARKOS]

Σωστά.  Αυτό ήθελα να πω
Είναι όπως και το μικρού ... όσο αφορά τη χρηση

[eleni09 ΠΕ 02]

Καλησπέρα...

Μήπως γνωρίζετε αν μπορώ να βρω κάπου ηλεκτρονικά την συνταξη του Επιταφιου ; Ξαναρωτάω δυστυχώς γιατί δεν μπορώ να βρω πουθενά..

[Dwrina]

εrietta:" Άρα με βάση τα παραπάνω, το αφίστασθαι πρέπει να θεωρηθεί ως αντικείμενο στην εννοούμενη περίφραση ουκ εβούλετο το πληθος".
Sali:  "Όντως η περίφραση ισοδυναμεί με το: τὸ πλῆθος οὐκ ἐβούλετο."

Επομένως, για να δώσω υποκείμενο πρέπει να το αναλύσω σε ουκ εβούλετο το πληθος; Κάτι ανάλογο δηλαδή με αυτό που κάνουμε για τα ρηματικά επίθετα απρόσωπης σύνταξης; Αυτή η ερώτηση έχει να κάνει βέβαια με τις πρακτικές δυσκολίες της διδασκαλίας τέτοιων περιπτώσεων και την υποχρέωσή μας να δώσουμε οπωσδήποτε υποκείμενο. Τώρα, μια ερώτηση πιο ουσιαστική: χρειάζεται να εννοούμε υποκείμενο εκεί όπου το γλωσσικό αίσθημα των αρχαίων Ελλήνων δεν το θεωρεί απαραίτητο;


Καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται:

εδώ θα μπορούσε να είναι υποκείμενο στο απρόσωπο γεγένηται η κατηγορηματική μετοχή αντί απαρεμφάτου; Ο Γρηγορόπουλος (σελ.924- 925) αναφέρει ότι σπάνια με απρόσωπα ρήματα ή εκφράσεις συντάσσεται κατηγορηματική μετοχή ως υποκείμενο, η οποία έχει υποκείμενο την δοτική προσωπική, π.χ. εμοι πρέποι αν μάλιστα επιμελομένω. Στα απρόσωπα ρήματα όμως για τα οποία αναφέρει ότι συντάσσονται με αυτόν τον τρόπο δεν συμπεριλαμβάνει το γίγνομαι.

[PDE ads]

[erietta]

εrietta:" Άρα με βάση τα παραπάνω, το αφίστασθαι πρέπει να θεωρηθεί ως αντικείμενο στην εννοούμενη περίφραση ουκ εβούλετο το πληθος".

Το ότι το αφίστασθαι είναι αντικείμενο είναι δική μου σκέψη. Όλα τα άλλα τα στήριξα βιβλιογραφικά.

Τώρα, μια ερώτηση πιο ουσιαστική: χρειάζεται να εννοούμε υποκείμενο εκεί όπου το γλωσσικό αίσθημα των αρχαίων Ελλήνων δεν το θεωρεί απαραίτητο;

Γιατί δεν το θεωρεί απαραίτητο; Υπονοείται το υποκείμενο, κι ας μην υπάρχει στην γλωσσική έκφραση. Και αυτό άποψή μου. Π.χ. η δοτική προσωπική ηθική δεν αναφέρεται σε κάποιο πρόσωπο;

Καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται:

Πρόκειται και πάλι για δοτική προσωπική ηθική, αν πρόσεξες, ο Γρηγορόπουλος, βάζει το βουλομένω στην ίδια κατηγορία με το πρσδεχομένω. Επαναλαμβάνω, αυτές είναι ιδιαιτερότητες του Θουκυδίδη. Τα έχει βρει κάποιος σε άλλον συγγραφέα;

[anemona]

Το ἀφίστασθαι είναι αντικείμενο της μετοχής βουλομένῳ, που είναι κατηγορηματική. Δεν υπάρχει λόγος να πάρεις το βουλομένῳ ἦν ως περίφραση, και μάλιστα απρόσωπη. Όμοια και στο άλλο παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (ΙΙ, 60, 1) καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν, το τὰ τῆς ὀργῆς είναι αντικ. της μετοχής.

Το υποκείμενο ποιό είναι;Χάθηκα.

[apri]

εrietta:" Άρα με βάση τα παραπάνω, το αφίστασθαι πρέπει να θεωρηθεί ως αντικείμενο στην εννοούμενη περίφραση ουκ εβούλετο το πληθος".
Sali:  "Όντως η περίφραση ισοδυναμεί με το: τὸ πλῆθος οὐκ ἐβούλετο."

Επομένως, για να δώσω υποκείμενο πρέπει να το αναλύσω σε ουκ εβούλετο το πληθος; Κάτι ανάλογο δηλαδή με αυτό που κάνουμε για τα ρηματικά επίθετα απρόσωπης σύνταξης; Αυτή η ερώτηση έχει να κάνει βέβαια με τις πρακτικές δυσκολίες της διδασκαλίας τέτοιων περιπτώσεων και την υποχρέωσή μας να δώσουμε οπωσδήποτε υποκείμενο.

Αν είχες στο κείμενο " (το πλήθος) βουλόμενον ήν", θα μπορούσες να το πάρεις ως περίφραση του "βούλομαι" -χωρίς να είναι και απαραίτητο- μια και υπήρχε υποκείμενο σε ονομαστική.
Από τη στιγμή που η μετοχή είναι σε δοτική λόγω της δοτικής ηθικής, δεν μπορείς να το κάνεις.
Το "βουλομένω ην" στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με απρόσωπο ρήμα με την έννοια "υπάρχει βούληση", αλλά δεν υπάρχει τέτοιο για να το εννοήσεις ως ισοδύναμο. Ίσως, αυτός είναι και ο λόγος που έχει προκύψει αυτή η περίεργη σύνταξη.
Επομένως, συντάσσεις το κείμενο ως έχει: η μετοχή "βουλομένω" παίρνει ως αντικείμενο το "αφίστασθαι" και έχει ως υποκείμενο τη δοτική ηθική.

Η πρόταση "το πλήθος εβούλετο αφίστασθαι" είναι η προσωπική σύνταξη που ισοδυναμεί με την απρόσωπη " τω πλήθει βουλομένω ην αφίστασθαι". Όμως είναι μια αρκετά διαφορετική σύνταξη και δεν μπορούμε να συντάξουμε αυτήν αντί για την υπάρχουσα.
Είναι σαν να πούμε ότι στο "Δοκεί μοι τούτον γιγνώσκειν", το "δοκεί μοι τούτον" ισοδυναμεί με το "Ούτος δοκεί μοι", οπότε το απαρέμφατο είναι αντικείμενο. Δεν είναι παράλογο;

Τώρα, μια ερώτηση πιο ουσιαστική: χρειάζεται να εννοούμε υποκείμενο εκεί όπου το γλωσσικό αίσθημα των αρχαίων Ελλήνων δεν το θεωρεί απαραίτητο;

Δυο τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν. Η απρόσωπη σύνταξη των ρηματικών επιθέτων και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα. Δεν χρειάζεται να εννοήσεις κανένα υποκείμενο στη σύνταξή τους.
Μπορείς όμως να πεις ότι ισοδυναμούν με άλλες συντάξεις που έχουν υποκείμενο.

[erietta]

apri, επειδή κι εγώ δεν έχω ξανασυναντήσει το φαινόμενο (δεν έχω διαβάσει τα Πλαταϊκά, το ομολογώ) και ανέτρεξα στο συντακτικό του Γρηγορόπουλου, ό,τι αναφέρεται εκεί είναι δηλαδή εσφαλμένο; Γιατί αναφέρει ό,τι ακριβώς έγραψα πιο πάνω. Τα παραθέτω ξανά.
"Με τη δοτική αυτή συντάσσονται ομοιόπτωτα και οι κατηγορηματικές μετοχές βουλομένω, θέλοντι, αχθομένω, ηδομένω, προσδεχομένω και το επίθετο ασμένω με τις οποίες αποτυπώνεται παραστατικότερα η συναισθηματική φόρτιση της δοτικής προσωπικής. η δοτική αυτών των μετοχών μαζί με την δοτική ηθική και τα ρήματα ειμί ή γίγνομαι αποτελούν περίφραση που ισοδυναμεί με το αντίστοιχο της μετοχής ρήμα. Π.χ.
οὐκ ἦν βουλομένῳ τῷ πλήθει = ουκ εβούλετο το πληθος.", Γρηγορόπουλος, Η σύνταξη του αρχαίου ελληνικού λόγου, σελ. 148-149."

[apri]

Δεν διαφωνώ μ' αυτά που λέει ο Γρηγορόπουλος έτσι όπως το παραθέτεις.
Λέει με τι ισοδυναμεί σημασιολογικά η πρόταση. Δεν σου προτείνει να εννοήσεις το "ουκ εβούλετο το πλήθος" συντάσσοντας την άλλη πρόταση.

Δηλ. αν εγώ σου πω: "δοκεί μοι τούτον +απαρέμφατο"= "Ούτος δοκεί μοι+απαρέμφατο", σημαίνει ότι προτείνω να συντάξεις τη μια πρόταση εννοώντας στοιχεία της δεύτερης;

[erietta]

ok, εγώ νόμιζα ότι πρέπει να γίνει η σύνταξη με βάση την εννοούμενη περίφραση.

[Dwrina]

αpri: «Επομένως, συντάσσεις το κείμενο ως έχει: η μετοχή "βουλομένω" παίρνει ως αντικείμενο το "αφίστασθαι" και έχει ως υποκείμενο τη δοτική ηθική.»
« Δ υ ο  τέτοιες περιπτώσεις υπάρχουν. Η απρόσωπη σύνταξη των ρηματικών επιθέτων και τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα. Δεν χρειάζεται να εννοήσεις κανένα υποκείμενο στη σύνταξή τους. Μπορείς όμως να πεις ότι ισοδυναμούν με άλλες συντάξεις που έχουν υποκείμενο.»
«Το "βουλομένω ην" στην πραγματικότητα ισοδυναμεί με απρόσωπο ρήμα με την έννοια "υπάρχει βούληση", αλλά δεν υπάρχει τέτοιο για να το εννοήσεις ως ισοδύναμο.»

Αφού δεν συμπεριλαμβάνεις την δοτική ηθική με μετοχή στις περιπτώσεις στις οποίες δεν χρειάζεται να εννοήσουμε υποκείμενο και για τις οποίες μπορούμε να πούμε ότι ισοδυναμούν με άλλη σύνταξη που έχει υποκείμενο, τότε π ο ι ο είναι το υποκείμενο στις προτάσεις
τῷ γὰρ πλήθει τῶν Πλαταιῶν οὐ βουλομένῳ ἦν τῶν Ἀθηναίων ἀφίστασθαι και
Καὶ προσδεχομένῳ μοι τὰ τῆς ὀργῆς ὑμῶν ἔς με γεγένηται.
Αν δεν υπάρχει, π ώ ς θα το εξηγήσουμε, αφού δεν μπορούμε να δώσουμε ούτε ισοδύναμη σύνταξη;

[apri]

Ανέφερα μόνο δυο περιπτώσεις απρόσωπων συντάξεων  χωρίς υποκείμενο, γιατί αυτές είναι οι βέβαιες.

Η περίπτωση των μετοχών με τη δοτική ηθική, για εμένα τουλάχιστον, δεν είναι βέβαιη.
Παρέθεσα, βέβαια, τη σύνταξη που διδάχθηκα και νομίζω πως και τώρα ακόμη είναι η επικρατούσα γι' αυτό το φαινόμενο
(δηλ. το "εστί" απρόσωπο χωρίς υποκείμενο, η μετοχή κατηγορηματική με υποκείμενο τη δοτική ηθική και αντικείμενο το απαρέμφατο).  Όμως, κι αυτή η σύνταξη στην πραγματικότητα δεν παύει να κινείται στο όριο της εικασίας, γιατί δεν υπάρχει κάτι ανάλογο στα νέα ελληνικά, για να ξέρουμε με απόλυτη βεβαιότητα πώς λειτουργεί. Και έχει και το μείον ότι το "εστίν" μένει κάπως ξεκρέμαστο, όπως λες, χωρίς να ισοδυναμεί σημασιολογικά με κάποια απρόσωπη έκφραση, που να δικαιολογεί το γιατί ο ομιλητής δεν ένιωσε την ανάγκη να βάλει υποκείμενο (πρβλ. μέλει=μέλησις εστί, γραπτέον εστί=δει γράψαι).


Μπορώ να σου πω και την προσωπική μου άποψη, αν και μέχρι στιγμής δεν έχω βρει κάτι σχετικό στη βιβλιογραφία.

Αυτό το οποίο φαίνεται να συμβαίνει -κι αυτό το λέω με αρκετή βεβαιότητα- είναι ότι στις προτάσεις αυτές το επίθετο (άσμενος) ή κάποιες μετοχές που δηλώνουν θετική ή αρνητική διάθεση, προστίθενται δίπλα στη δοτική ηθική αποδίδοντας ακριβέστερα το περιεχόμενό της.
Είναι η ίδια λογική που συναντήσαμε πιο πριν στις εμπρόθετες απόλυτες μετοχές (επί Κύρου βασιλεύοντος) όπου προστίθεται μια πρόθεση για τη σαφέστερη δήλωση του είδους και της χρονικής σχέσης της μετοχής.

Με βάση αυτό, εγώ εικάζω ότι το ρήμα εστίν παίρνει ως υποκείμενο είτε κάποιο όνομα της πρότασης σε ονομαστική, ως προσωπικό ρήμα (ἁσμένοις τοῖς ἀνθρώποις τὸ φῶς ἐγίγνετο) είτε κάποιο απαρέμφατο, ως απρόσωπο ρήμα (τῷ γὰρ πλήθει...οὐ βουλομένῳ ἦν ...ἀφίστασθαι). Και στις δυο συντάξεις το όνομα σε δοτική, λειτουργεί ως δοτική ηθική και το επίθετο ή η μετοχή ως κατηγορηματικός προσδιορισμός σ' αυτήν.

Επίσης, στην περίπτωση που το ἑστίν λειτουργεί ως απρόσωπο, πιστεύω πως ίσως θα μπορούσαμε να το εκλάβουμε μαζί με τη μετοχή ως απρόσωπη περίφραση, που παίρνει ως υποκείμενο το απαρέμφατο και έχει δίπλα τη δοτική προσωπική ηθική.
Όπως δηλ. η προσωπική σύνταξη "βουλόμενος ειμί +απαρέμφατο" ισοδυναμεί με το "βούλομαι +απαρέμφατο", έτσι και το "βουλομένω εστί +απαρέμφατο" θα μπορούσε να εκληφθεί ως μια απρόσωπη περίφραση της έννοιας του "βούλομαι" ή ακόμα, ως παραλλαγή της απρόσωπης έκφρασης "βούλησις εστί".

Όμως, τα παραπάνω αποτελούν προσωπικές μου εικασίες και δεν είμαι τόσο βέβαιη γι' αυτές, ώστε να σου τις προτείνω. Εκτός αν υπάρχει κάτι στη βιβλιογραφία, που να τις στηρίζει με κάποιον τρόπο. Άμα, πέσει κάτι στο μάτι σου, με ενδιαφέρει. 

[Sali]

Εγώ πάλι λέω να μην το "πολυψειρίζουμε" το θέμα. Δεν βρίσκω κανέναν λόγο να μοχθούμε να βρούμε υποκείμενο σ' αυτές τις εκφράσεις, οι οποίες πιστεύω πως είναι κατεξοχήν απρόσωπες με την κυριολεκτική σημασία του όρου, δηλαδή εκφράσεις που δεν έχουν, στη δομή αυτή (ούτε χρειάζεται να αναζητήσουμε), υποκείμενο - άλλο αν ο συγγραφέας θέλει, κάποια στιγμή, να τις χρησιμοποιήσει και ως προσωπικές. Το "λογικό" υποκείμενο αυτών των εκφράσεων σίγουρα βρίσκεται μέσα στη δοτική του προσώπου, δεδομένου ότι πάντα κάποιος υπάρχει που να θέλει κάτι, να περιμένει κάτι κ.λπ., αλλά, αναλύοντας τις συγκεκριμένες δομές από καθαρά συντακτική άποψη, υποκείμενο δεν υπάρχει.

Από την άλλη, η ενιαία δομή αυτών των εκφράσεων επιβάλλει, νομίζω, και ενιαία σύνταξή τους. Δεν μπορώ λ.χ. να θεωρήσω το βουλομένῳ μοί ἐστιν απρόσωπο, επειδή υπάρχει ένα βολικό απαρέμφατο, και το προσδεχομένῳ μοί ἐστι προσωπικό. Όπως λοιπόν το τὰ τῆς ὀργῆς είναι αντικ. του προσδεχομένῳ, έτσι και το ἀφίστασθαι είναι αντικ. του βουλομένῳ. Άλλωστε, ως συμπλήρωμα του βουλομένῳ θα μπορούσε να τεθεί μια αιτιατική ουσιαστικού ή αντωνυμίας. Από τη λατινική γραμματεία, όπου η ίδια ακριβώς σύνταξη υπάρχει αλλά περιορίζεται σε ελάχιστους συγγραφείς, διαβάζουμε: Tac. Agr. 18, 3 et quibus bellum volentibus erat (= et qui bellum volebant)· εδώ βλέπουμε το bellum ως συμπλήρωμα (= αντικείμενο) του volentibus.

Y.Γ. Διορθώνω: η σύνταξη του βούλομαι με αιτιατική είναι εξαιρετικά σπάνια (αφαίρεσα το "κάλλιστα"). Η ουσία όμως δεν αλλάζει.

[Dwrina]

apri: “Εκτός αν υπάρχει κάτι στη βιβλιογραφία, που να τις στηρίζει με κάποιον τρόπο”

Στην βιβλιογραφία δυστυχώς δεν έχω δει κάτι άλλο παρά μόνο στον Schwyzer τα εξής: «Μόνο σε σχέση με το νεότερο γλωσσικό αίσθημα και μέσα από τη μετάφραση σε σύγχρονες γλώσσες θεωρείται απαραίτητο ένα υποκείμενο για τα απρόσωπα δει, έξεστιν, πρέπει, δηλοι, μέλει,  απέβη, εγένετο, έτυχεν κ.α., στα οποία άλλοτε ίσως να απαντά κάποια λέξη που να δηλώνει το υποκείμενο (απέβη το πραγμα) ή να δηλώνεται στο απαρέμφατο που παρατίθεται ή να συνάγεται μέσα από τα συμφραζόμενα. Πρβλ. Kuhner-Gerth 2, 36 σημ. 3».
Δεν είναι σίγουρη αν και με βάση ποια από τις τρεις εκδοχές που αναφέρει  μπορούν αυτά να ισχύουν για τις υπό συζήτηση περιπτώσεις. Και το πρόβλημα με τον Schwyzer ειναι ότι παραπέμπει συνεχώς στον Kuhner.
Αν λάβω υπ’ όψιν μου όμως αυτό που έγραψε ο Sali, ότι «το "λογικό" υποκείμενο αυτών των εκφράσεων σίγουρα βρίσκεται μέσα στη δοτική του προσώπου» φαίνεται να ισχύει η τρίτη εκδοχή του Schwyzer.

 Sali, θα μπορούσες να μας βοηθήσεις λίγο ακόμη; Δηλαδή, αυτά που έγραψες μπορούν να στηριχτούν βιβλιογραφικά στον Schwyzer; Μήπως ξέρεις αν διευκρινίζει κάτι ο Kuhner;