Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Με αφορμή όμως τις αναφορικές συμπερασματικές στις οποίες το συμπέρασμα προκύπτει από έναν ποιοτικό ή ποσοτικό χαρακτηρισμό, δηλαδή από μια δεικτική αντωνυμία, και την εξωτερική ομοιότητά τους με τις παραβολικές, μου μπήκε η ιδέα μήπως και σε αυτές,  π.χ.  τοιοῦτός ἐστιν οἷος ἐγχειρεῖν παντὶ ἔργῳ (όπου συνέτασσα την αναφορική ως προσδιορίζουσα το εννοούμενο υποκείμενο του ἐστί)  ο όρος αναφοράς είναι η δεικτική αντωνυμία.

Όντως, ο όρος αναφοράς είναι η δεικτική αντωνυμία, ενώ το υποκείμενο εννοείται.

Αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις όπως οὐδείς γάρ οὕτως ἀνόητος ἐστιν, ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται, όπου δεν μπορεί βέβαια η αντωνυμία να προσδιορίζει το δεικτικό επίρρημα, οπότε συντακτικά οδηγούμαστε στο οὐδείς ως όρο αναφοράς.
…………………………………………..
(Αν και νοηματικά και το ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται μου φαίνεται σαν να επεξηγεί το  οὕτως ἀνόητος).

Δεν μπορεί το "ουδείς" να είναι ο όρος αναφοράς, γιατί θα άλλαζε το νόημα. Ο "ουδείς" δεν έχει τα χαρακτηριστικά που αποδίδονται στον "όστις", δεν προτιμά τον πόλεμο.

Περισσότερο φαίνεται να δένει νοηματικά με το "ούτως ανόητος", διευκρινίζοντας τον τύπο της ανοησίας.
Συντακτικά, βέβαια, κάτι τέτοιο μοιάζει παράδοξο.
Μου έρχονται δυο ιδέες και τις καταθέτω απλώς ως υποθέσεις εργασίας:

α) Σε τέτοιες περιπτώσεις, ίσως κάποτε υπήρχε μια παραβολική πρόταση στην οποία ήταν υποκείμενο η αναφορική με το "όστις".
π.χ
οὐδείς γάρ οὕτως ἀνόητος ἐστιν, (ως εστίν) ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται
τίς οὕτω μαίνεται (ως μαίνεται) ὅστις οὐ βούλεται σοὶ φίλος εἶναι;


β) Το "όστις" συνδέεται με το "ούτως", όπως σε άλλες προτάσεις βλέπουμε τα "ο αυτός/όμοιος/τοιούτος" να συνδέονται με το "ώσπερ" (αντί πχ. με το "οίος").
π.χ
οικησετε δε τας αυτας οικιας και χωραν την αυτην εργασεσθε και γυναιξι ταις αυταις συνοικησετε και παιδιων των υμετερων αρξετε ωσπερ νυν·
ὅμοιος ἀτμὸς ὥσπερ ἐκ τάφου πρέπει

[PDE ads]

[Dwrina]

Όντως, ο όρος αναφοράς είναι η δεικτική αντωνυμία, ενώ το υποκείμενο εννοείται.

Τότε το ίδιο θα ισχύει και όταν η δεικτική αντωνυμία είναι επιθετικός προσδιορισμός,  ἀλλά μοι δοκεῖ  τοσοῦτον χωρίον κατασχεῖν  ὅσον ἔξω τοὺς ἐσχάτους λόχους γενέσθαι τῶν πολεμίων κεράτων: η αναφορική συμπερασματική αναφέρεται στο τοσοῦτον και όχι στο χωρίον.

Όταν πάλι μια απλή δεικτική αντωνυμία είναι επιθετικός / κατηγορηματικός προσδιορισμός και η αναφορική δεν είναι ούτε παραβολική ούτε συμπερασματική, π.χ. τίς γὰρ οὐκ ἂν ἀγάσαιτο τῶν ἀνδρῶν ἐκείνων τῆς ἀρετῆς, οἳ καὶ τὴν χώραν καὶ τὴν πόλιν ἐκλιπεῖν ὑπέμειναν..., ποιο είναι το σωστό, να θεωρήσουμε ότι  η αναφορική αναφέρεται στο όνομα,  τῶν ἀνδρῶν, ή στον επιθετικό / κατηγορηματικό προσδιορισμό, ἐκείνων;

β) Το "όστις" συνδέεται με το "ούτως", όπως σε άλλες προτάσεις βλέπουμε τα "ο αυτός/όμοιος/τοιούτος" να συνδέονται με το "ώσπερ" (αντί πχ. με το "οίος").
π.χ οικησετε δε τας αυτας οικιας και χωραν την αυτην εργασεσθε και γυναιξι ταις αυταις συνοικησετε και παιδιων των υμετερων αρξετε ωσπερ νυν· ὅμοιος ἀτμὸς ὥσπερ ἐκ τάφου πρέπει

Αυτό μου φαίνεται πιο πιθανό από την ύπαρξη παραβολικής πρότασης.

Πάντως, αναρωτιέμαι, αφού στο τοιοῦτός ἐστιν οἷος ἐγχειρεῖν παντὶ ἔργῳ δεχόμαστε το κατηγορούμενο ως όρο αναφοράς, κατά πόσο στέκει συντακτικά να θεωρήσουμε ότι και το ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται αναφέρεται στο ἀνόητος (και με αυτό δεν αποδίδεται ένας ποιοτικός χαρακτηρισμός στο υποκείμενο, όπως με το τοιοῦτος ; ) του οποίου η σημασία επιτείνεται από το οὕτως.

[apri]

Τότε το ίδιο θα ισχύει και όταν η δεικτική αντωνυμία είναι επιθετικός προσδιορισμός,  ἀλλά μοι δοκεῖ  τοσοῦτον χωρίον κατασχεῖν  ὅσον ἔξω τοὺς ἐσχάτους λόχους γενέσθαι τῶν πολεμίων κεράτων: η αναφορική συμπερασματική αναφέρεται στο τοσοῦτον και όχι στο χωρίον.

Για εμένα, ναι. Έχεις μια αναφορική αντωνυμία που δείχνει ποσότητα που αναφέρεται σε μια δεικτική αντωνυμία που δείχνει πάλι ποσότητα.

Όταν πάλι μια απλή δεικτική αντωνυμία είναι επιθετικός / κατηγορηματικός προσδιορισμός και η αναφορική δεν είναι ούτε παραβολική ούτε συμπερασματική, π.χ. τίς γὰρ οὐκ ἂν ἀγάσαιτο τῶν ἀνδρῶν ἐκείνων τῆς ἀρετῆς, οἳ καὶ τὴν χώραν καὶ τὴν πόλιν ἐκλιπεῖν ὑπέμειναν..., ποιο είναι το σωστό, να θεωρήσουμε ότι  η αναφορική αναφέρεται στο όνομα,  τῶν ἀνδρῶν, ή στον επιθετικό / κατηγορηματικό προσδιορισμό, ἐκείνων;

Θα έλεγα ότι αναφέρεται στο "των ανδρών", αν και όχι με βεβαιότητα.
Εδώ έχεις μια αναφορική αντωνυμία που δείχνει ταυτότητα (οἳ ) και στην κύρια μια δεικτική αντωνυμία (εκείνων) η οποία δείχνει την τοπική ή ψυχολογική απόσταση του ομιλητή από το προσδιοριζόμενο όνομα (ἀνδρῶν). Δεν βλέπω να υπάρχει κάποια αντιστοιχία. Εκτός αυτού, νομίζω πως θα μπορούσε κάλλιστα να λείπει η δεικτική αντωνυμία χωρίς να αλλάζει κάτι στο νόημα.

Πάντως, αναρωτιέμαι, αφού στο τοιοῦτός ἐστιν οἷος ἐγχειρεῖν παντὶ ἔργῳ δεχόμαστε το κατηγορούμενο ως όρο αναφοράς, κατά πόσο στέκει συντακτικά να θεωρήσουμε ότι και το ὅστις πόλεμον πρό εἰρήνης αἱρέεται αναφέρεται στο ἀνόητος (και με αυτό δεν αποδίδεται ένας ποιοτικός χαρακτηρισμός στο υποκείμενο, όπως με το τοιοῦτος ; ) του οποίου η σημασία επιτείνεται από το οὕτως.

Νομίζω πως η αναφορική δεν διευκρινίζει τον "ανόητο" αλλά το μέγεθος της ανοησίας του (ούτω).
Επιπλέον, αυτό που με προβληματίζει είναι ότι αν συνδέσεις αναφορικά το "όστις" με το "ανόητος", τι θα κάνεις σε άλλες προτάσεις που δεν υπάρχει όνομα;
π.χ τίς οὕτω μαίνεται ὅστις οὐ βούλεται σοὶ φίλος εἶναι;
      Τίς οὕτω πόρρω τῶν πολιτικῶν ἦν πραγμάτων, ὅστις οὐκ ἐγγὺς ἠναγκάσθη γενέσθαι τῶν συμφορῶν;


Από ό,τι γράφουν τα συντακτικά, το "όστις" εμφανίζεται με τα "oύτω, ώδε, τηλικούτος, τοιούτος". Άρα, κατά κάποιον τρόπο τα τροπικά επιρρήματα μοιάζουν να αποτελούν εναλλακτικές των αντωνυμιών ποιότητας.
Δεν είναι και πολύ παράλογο, γιατί ο τρόπος που γίνεται η πράξη δίνει ποιότητα στην πράξη και τον πράττοντα.
Κι έχουμε δει και άλλες φορές ένα τροπικό επίρρημα να αποτελεί εναλλακτική μιας αντωνυμίας ποιότητας (π.χ Λέγει ὧδε--Λέγει τοιαύτα)

[Dwrina]

Θα έλεγα ότι αναφέρεται στο "των ανδρών", αν και όχι με βεβαιότητα.
Εκτός αυτού, νομίζω πως θα μπορούσε κάλλιστα να λείπει η δεικτική αντωνυμία χωρίς να αλλάζει κάτι στο νόημα.

Και εγώ έτσι κάνω εδώ τη σύνταξη, για έναν άλλο λόγο.
Νομίζω ότι το πού αναφέρεται η αναφορική εξαρτάται και από το αν λειτουργεί περιοριστικά ή όχι και, επομένως, τι συντακτική θέση έχει.

Αν παραλειπόταν η δεικτική αντωνυμία, η αναφορική μού φαίνεται ότι θα ήταν αναγκαίος προσδιορισμός, επιθετικός, στο τῶν ἀνδρῶν.

Έτσι όπως είναι όμως το κείμενο η συντακτική της θέση πρέπει να εξαρτάται από το νόημα, δηλαδή από το αν «εκείνοι οι άνδρες» είναι ήδη γνωστοί. Και είναι γνωστοί, γιατί στο κείμενο έχει ήδη γίνει αναφορά στους προγόνους και στις πράξεις τους. Άρα η αναφορική πρέπει να έχει παράθεσης στο τῶν ἀνδρῶν (δίνει μια πρόσθετη πληροφορία, η οποία αιτιολογεί και τον θαυμασμό απέναντι στους προγόνους).
 
Αν όμως δεν είχε αναφερθεί κάτι προηγουμένως για αυτούς τους άνδρες και η αναφορική λειτουργούσε περιοριστικά, τότε δεν θα προσδιόριζε το ἐκείνων ως συμπλήρωμα (ή κατ’ άλλους επεξήγηση) ; Σε αυτή την περίπτωση πάντως δεν θα μου ταίριαζε να την θεωρήσω επιθετικό προσδιορισμό στο τῶν ἀνδρῶν. Πώς τα βλέπεις αυτά;

Επιπλέον, αυτό που με προβληματίζει είναι ότι αν συνδέσεις αναφορικά το "όστις" με το "ανόητος", τι θα κάνεις σε άλλες προτάσεις που δεν υπάρχει όνομα;
π.χ τίς οὕτω μαίνεται ὅστις οὐ βούλεται σοὶ φίλος εἶναι;
     Τίς οὕτω πόρρω τῶν πολιτικῶν ἦν πραγμάτων, ὅστις οὐκ ἐγγὺς ἠναγκάσθη γενέσθαι τῶν συμφορῶν;

Δίκιο έχεις. Αυτή την περίπτωση δεν την έλαβα υπ’ όψιν μου.

Από ό,τι γράφουν τα συντακτικά, το "όστις" εμφανίζεται με τα "oύτω, ώδε, τηλικούτος, τοιούτος". Άρα, κατά κάποιον τρόπο τα τροπικά επιρρήματα μοιάζουν να αποτελούν εναλλακτικές των αντωνυμιών ποιότητας.
Δεν είναι και πολύ παράλογο, γιατί ο τρόπος που γίνεται η πράξη δίνει ποιότητα στην πράξη και τον πράττοντα.
Κι έχουμε δει και άλλες φορές ένα τροπικό επίρρημα να αποτελεί εναλλακτική μιας αντωνυμίας ποιότητας (π.χ Λέγει ὧδε--Λέγει τοιαύτα)

Όχι, δεν είναι καθόλου παράλογο και ίσα ίσα που νοηματικά μόνο έτσι δένει (μα για αυτό και εγώ άρχισα να αμφιβάλλω για το αν είναι σωστό να θεωρείται το όνομα ως όρος αναφοράς).

Το πρόβλημά μου όμως είναι ότι ψάχνω και μια σχολικά αποδεκτή σύνταξη. Δεν έχω ιδέα τι λένε οι άλλοι καθηγητές για το τι προσδιορίζει η αναφορική π.χ στο τίς οὕτω μαίνεται ὅστις οὐ βούλεται σοὶ φίλος εἶναι ούτε ξέρω αν είναι απαραίτητο στις μικτές αναφορικές να εντοπίζεται ο όρος αναφοράς.  Εγώ όμως θεωρώ σωστό να το κάνω για όλες τις αναφορικές (αφού είναι αναφορικές),  και τώρα βρίσκομαι λίγο σε σύγχυση σχετικά όχι πλέον με το σωστό (γιατί αυτό βλέπω ότι είναι όπως το λες) αλλά με το κοινώς αποδεκτό.

Το ότι έχουμε την στήριξη των συντακτικών είναι βέβαια κάτι.

Μήπως σου είναι εύκολο να μου δώσεις παραπομπή;

[PDE ads]

[apri]

Και εγώ έτσι κάνω εδώ τη σύνταξη, για έναν άλλο λόγο.
Νομίζω ότι το πού αναφέρεται η αναφορική εξαρτάται και από το αν λειτουργεί περιοριστικά ή όχι και, επομένως, τι συντακτική θέση έχει.

Αν παραλειπόταν η δεικτική αντωνυμία, η αναφορική μού φαίνεται ότι θα ήταν αναγκαίος προσδιορισμός, επιθετικός, στο τῶν ἀνδρῶν.

Έτσι όπως είναι όμως το κείμενο η συντακτική της θέση πρέπει να εξαρτάται από το νόημα, δηλαδή από το αν «εκείνοι οι άνδρες» είναι ήδη γνωστοί. Και είναι γνωστοί, γιατί στο κείμενο έχει ήδη γίνει αναφορά στους προγόνους και στις πράξεις τους. Άρα η αναφορική πρέπει να έχει παράθεσης στο τῶν ἀνδρῶν (δίνει μια πρόσθετη πληροφορία, η οποία αιτιολογεί και τον θαυμασμό απέναντι στους προγόνους).
 
Αν όμως δεν είχε αναφερθεί κάτι προηγουμένως για αυτούς τους άνδρες και η αναφορική λειτουργούσε περιοριστικά, τότε δεν θα προσδιόριζε το ἐκείνων ως συμπλήρωμα (ή κατ’ άλλους επεξήγηση) ; Σε αυτή την περίπτωση πάντως δεν θα μου ταίριαζε να την θεωρήσω επιθετικό προσδιορισμό στο τῶν ἀνδρῶν. Πώς τα βλέπεις αυτά;

Το "εκείνων" δεν δείχνει στο κείμενο τοπική απόσταση (δεν είναι μπροστά τους αυτοί οι άνδρες), αλλά ψυχολογική/χρονική. Άρα, παραπέμπει σε κάτι ήδη γνωστό, πλην μακρινό χρονικά.
Ούτως ή άλλως όμως, το αν περιορίζει ή όχι η αναφορική τους "άνδρες" δεν αλλάζει το ότι αναφέρεται σ' αυτόν τον όρο.

Εγώ όμως θεωρώ σωστό να το κάνω για όλες τις αναφορικές (αφού είναι αναφορικές),  και τώρα βρίσκομαι λίγο σε σύγχυση σχετικά όχι πλέον με το σωστό (γιατί αυτό βλέπω ότι είναι όπως το λες) αλλά με το κοινώς αποδεκτό.

Το ότι έχουμε την στήριξη των συντακτικών είναι βέβαια κάτι.

Μήπως σου είναι εύκολο να μου δώσεις παραπομπή;

Μπορώ να σου δώσω δυο παραπομπές, αν και δεν το λένε ρητά αυτό που θες:
παρ. 12.39
http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_086.html

σ.692
https://books.google.gr/books?id=5hVDf1-tpB0C&pg=PA692&lpg=PA692&dq=%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82+%CF%8E%CE%B4%CE%B5+%CF%84%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%82+%CF%84%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%82&source=bl&ots=h0e5VbGQVr&sig=ACfU3U2pD01f1D-1eOyOvmKGfucIDqkw7A&hl=el&sa=X&ved=2ahUKEwjD0_jDpZPiAhUQ16QKHZqrCd8Q6AEwBnoECAkQAQ#v=onepage&q=%CF%8C%CF%83%CF%84%CE%B9%CF%82%20%CF%8E%CE%B4%CE%B5%20%CF%84%CE%BF%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%82%20%CF%84%CE%B7%CE%BB%CE%B9%CE%BA%CE%BF%CF%8D%CF%84%CE%BF%CF%82&f=false

[Dwrina]

Το "εκείνων" δεν δείχνει στο κείμενο τοπική απόσταση (δεν είναι μπροστά τους αυτοί οι άνδρες), αλλά ψυχολογική/χρονική. Άρα, παραπέμπει σε κάτι ήδη γνωστό, πλην μακρινό χρονικά.

Τι εννοείς; Ότι, πέρα από το συγκεκριμένο κείμενο, στο οποίο έχει γίνει ήδη λόγος για τους προγόνους, όταν το «εκείνος» δείχνει σε έναν λόγο ή μια συζήτηση ψυχολογική / χρονική απόσταση  παραπέμπει οπωσδήποτε σε κάτι γνωστό και, επομένως,  δεν χρειάζεται συμπλήρωμα, για να διευκρινιστεί  (ή η ίδια η αντωνυμία ή το ουσιαστικό που προσδιορίζει αυτή) ; Μα, για να είναι γνωστό, δεν πρέπει να έχει αναφερθεί προηγουμένως στον ίδιο λόγο ή συζήτηση; Κάτι δεν έχω καταλάβει.

Να δούμε ένα παράδειγμα από τη ν.ε;  Ας υποθέσουμε ότι μιλάμε για το ’40 και τους άνδρες ήρωές του (χωρίς καμία αναφορά σε γυναίκες) και ξαφνικά λέω «δεν πρέπει να ξεχνάμε και εκείνες τις γυναίκες». Ποιες γυναίκες;   Μπορεί να είναι γνωστό ότι υπήρξαν και γυναίκες που επέδειξαν ηρωισμό (οποιουδήποτε είδους), αλλά δεν είναι γνωστό σε ποιες ακριβώς αναφέρομαι (που έκαναν τι; ), αφού δεν έχει γίνει στη συζήτηση κανένας λόγος για γυναίκες, (αναφέρομαι στις μάνες, κόρες και συζύγους που υπέμεναν σιωπηλά την αγωνία τους και προσπαθούσαν να στηρίξουν με αξιοπρέπεια την οικογένειά τους ή σε αυτές που ανέλαβαν δράση, ή και στις δύο;) Για να διευκρινιστεί αυτό δεν χρειαζόμαστε μια αναφορική περιοριστική πρόταση;

Σε ευχαριστώ πολύ και για τις απαντήσεις και για τις παραπομπές!

[apri]

Τι εννοείς; Ότι, πέρα από το συγκεκριμένο κείμενο, στο οποίο έχει γίνει ήδη λόγος για τους προγόνους, όταν το «εκείνος» δείχνει σε έναν λόγο ή μια συζήτηση ψυχολογική / χρονική απόσταση  παραπέμπει οπωσδήποτε σε κάτι γνωστό και, επομένως,  δεν χρειάζεται συμπλήρωμα, για να διευκρινιστεί  (ή η ίδια η αντωνυμία ή το ουσιαστικό που προσδιορίζει αυτή) ; Μα, για να είναι γνωστό, δεν πρέπει να έχει αναφερθεί προηγουμένως στον ίδιο λόγο ή συζήτηση; Κάτι δεν έχω καταλάβει.

Να δούμε ένα παράδειγμα από τη ν.ε;  Ας υποθέσουμε ότι μιλάμε για το ’40 και τους άνδρες ήρωές του (χωρίς καμία αναφορά σε γυναίκες) και ξαφνικά λέω «δεν πρέπει να ξεχνάμε και εκείνες τις γυναίκες». Ποιες γυναίκες;   Μπορεί να είναι γνωστό ότι υπήρξαν και γυναίκες που επέδειξαν ηρωισμό (οποιουδήποτε είδους), αλλά δεν είναι γνωστό σε ποιες ακριβώς αναφέρομαι (που έκαναν τι; ), αφού δεν έχει γίνει στη συζήτηση κανένας λόγος για γυναίκες, (αναφέρομαι στις μάνες, κόρες και συζύγους που υπέμεναν σιωπηλά την αγωνία τους και προσπαθούσαν να στηρίξουν με αξιοπρέπεια την οικογένειά τους ή σε αυτές που ανέλαβαν δράση, ή και στις δύο;) Για να διευκρινιστεί αυτό δεν χρειαζόμαστε μια αναφορική περιοριστική πρόταση;

Δεν νομίζω πως θα ήταν λογικό να πεις σε μια αφήγηση ξαφνικά "δεν πρέπει να ξεχνάμε και εκείνες τις γυναίκες που.....", αν δεν είχες ήδη αναφερθεί στις γυναίκες του πολέμου γενικά, ώστε να ξεχωρίσεις μετά την υποκατηγορία "εκείνες που υπομένουν σιωπηλά". Στην πραγματικότητα, βέβαια, κι αυτή η υποκατηγορία δεν θα ήταν κάτι εντελώς άγνωστο. Τέτοιου είδους περιοριστικές προτάσεις ξεκινούν με ρήματα μνήμης (π.χ "θυμάσαι εκείνη τη γυναίκα που συναντήσαμε;", "να μην ξεχάσεις να φέρεις εκείνο το πουλόβερ που ξέχασα"), δηλ. περισσότερο υπενθυμίζουν, παρά λένε κάτι εντελώς νέο.

Εννοώ, δηλαδή, ότι η χρήση των δεικτικών αντωνυμιών στην αφήγηση χρησιμεύουν, για να εισαγάγουν ένα γνώριμο στοιχείο, χρονικά απομακρυσμένο.
Υπό αυτήν την έννοια, δεν ξέρω γιατί να θεωρήσουμε ότι μια περιοριστική αναφορική περιορίζει την έννοια των δεικτικών αντωνυμιών και όχι των ουσιαστικών που συνοδεύουν.

[Dwrina]

Δεν νομίζω πως θα ήταν λογικό να πεις σε μια αφήγηση ξαφνικά "δεν πρέπει να ξεχνάμε και εκείνες τις γυναίκες που.....", αν δεν είχες ήδη αναφερθεί στις γυναίκες του πολέμου γενικά, ώστε να ξεχωρίσεις μετά την υποκατηγορία "εκείνες που υπομένουν σιωπηλά". Στην πραγματικότητα, βέβαια, κι αυτή η υποκατηγορία δεν θα ήταν κάτι εντελώς άγνωστο. Τέτοιου είδους περιοριστικές προτάσεις ξεκινούν με ρήματα μνήμης (π.χ "θυμάσαι εκείνη τη γυναίκα που συναντήσαμε;", "να μην ξεχάσεις να φέρεις εκείνο το πουλόβερ που ξέχασα"), δηλ. περισσότερο υπενθυμίζουν, παρά λένε κάτι εντελώς νέο.

Εννοώ, δηλαδή, ότι η χρήση των δεικτικών αντωνυμιών στην αφήγηση χρησιμεύουν, για να εισαγάγουν ένα γνώριμο στοιχείο, χρονικά απομακρυσμένο.

Μάλλον κατάλαβα τι λες∙ θα μπορούσαμε σε μια αφήγηση ή συζήτηση για το  ’40  να μεταβούμε στο θέμα των γυναικών του πολέμου, αλλά, εφόσον δεν έχουμε αναφερθεί πριν σε αυτές, λογικά δεν θα χρησιμοποιούσαμε τη δεικτική αντωνυμία, γιατί με αυτήν εισάγεται ένα γνώριμο στοιχείο. Και, τώρα που το ξανασκέφτομαι, η αλήθεια είναι ότι στην υποτιθέμενη συζήτηση που ανέφερα μια μετάβαση με το «εκείνες» δεν ακούγεται και πολύ καλά.

Σε ευχαριστώ και πάλι, apri!   

[Dwrina]

 Γνωρίζετε αν ισχύει πάντοτε για τις υποθετικές προτάσεις ο κανόνας της μη μεταβολής στον πλάγιο λόγο της οριστικής ιστορικού χρόνου σε ευκτική πλαγίου λόγου; Δηλαδή, στις υποθετικές δεν μεταβάλλεται ποτέ η οριστική ιστορικού χρόνου ή υπάρχουν και εδώ εξαιρέσεις, όπως συμβαίνει καμιά φορά σε ειδικές και αιτιολογικές προτάσεις;

[apri]

Γνωρίζετε αν ισχύει πάντοτε για τις υποθετικές προτάσεις ο κανόνας της μη μεταβολής στον πλάγιο λόγο της οριστικής ιστορικού χρόνου σε ευκτική πλαγίου λόγου; Δηλαδή, στις υποθετικές δεν μεταβάλλεται ποτέ η οριστική ιστορικού χρόνου ή υπάρχουν και εδώ εξαιρέσεις, όπως συμβαίνει καμιά φορά σε ειδικές και αιτιολογικές προτάσεις;

Νομίζω πως η οριστική ΙΧ διατηρείται οπωσδήποτε όπου δηλώνει το απραγματοποίητο στο παρελθόν, γιατί γενικά το μη πραγματικό στο παρελθόν στα ελληνικά είναι ταυτισμένο με την οριστική παρελθοντικού χρόνου (με τη λογική ότι κάτι που είναι παρελθοντικό απέχει από το παρόν, άρα και από την πραγματικότητα).

Αν ο ακροατής άκουγε ευκτική στον πλάγιο λόγο θεωρητικά θα μπορούσε να σκεφτεί πως ενδεχομένως μπορεί να προέρχεται και από μια υποτακτική στον ευθύ και άρα, δεν θα του ήταν σαφές ότι η πρόταση δηλώνει το μη πραγματικό.

[Dwrina]

Νομίζω πως η οριστική ΙΧ διατηρείται οπωσδήποτε όπου δηλώνει το απραγματοποίητο στο παρελθόν, γιατί γενικά το μη πραγματικό στο παρελθόν στα ελληνικά είναι ταυτισμένο με την οριστική παρελθοντικού χρόνου (με τη λογική ότι κάτι που είναι παρελθοντικό απέχει από το παρόν, άρα και από την πραγματικότητα).

Για την οριστική ιστορικού χρόνου του πραγματικού λες να υπάρχουν εξαιρέσεις και σπανίως να μεταβάλλεται;  Πάντως σε μια παλιά συζήτηση στο forum (την οποία τώρα δεν μπορώ να βρω στην αναζήτηση, αλλά είχα αντιγράψει κάποια πράγματα) η απόλυτη διατύπωση του Σωτήρη σχετικά με το θέμα αφήνει να εννοηθεί ότι δεν μεταβάλλεται ποτέ ούτε η οριστική ιστορικού χρόνου του πραγματικού.

[apri]

Για την οριστική ιστορικού χρόνου του πραγματικού λες να υπάρχουν εξαιρέσεις και σπανίως να μεταβάλλεται; 

Δεν νομίζω, γιατί η οριστική ΙΧ στις δευτερεύουσες διατηρείται γενικώς, ώστε να είναι σαφές ότι πρόκειται για προτερόχρονη πράξη σε σχέση με την πράξη της κύριας. Αυτό είναι σημαντικό και για τη δήλωση του μη πραγματικού (γιατί όπως είπαμε, η μη πραγματική πράξη τοποθετείται πάντα στο παρελθόν), αλλά και για τη δήλωση οποιασδήποτε πραγματικής πράξης που προηγήθηκε της κύριας.

Δεν είναι τυχαίο ότι οι εξαιρέσεις που αναφέρονται σ' αυτόν τον κανόνα (http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:237.NewPerseusMonographs) είναι περιπτώσεις όπου, αν το σκεφτείς, το προτερόχρονο είναι σαφές δια άλλης οδού, οπότε δεν είναι τόσο απαραίτητο να δηλωθεί το προτερόχρονο και μέσω του χρόνου του ρήματος:
α) οι αιτιολογικές προτάσεις, γιατί η αιτία με βάση τη λογική προηγείται της πράξης
β) σπανιότερα, οι χρονικές προτάσεις με το "επεί", πιθανότατα επειδή το "επεί" εισάγει χρονικές που δηλώνουν το προτερόχρονο.


Αν σε ενδιαφέρουν ειδικά οι υποθετικές, έχει ο Smyth ένα χρήσιμο πινακάκι:
http://perseus.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.9:6:235.NewPerseusMonographs

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ, apri!

Ο πίνακας είναι χρήσιμος και, όπως φαίνεται, στις υποθετικές προτάσεις δεν υπάρχει καμία εξαίρεση∙ από τις δευτερεύουσες του ευθέος λόγου, μόνο κάποιες αιτιολογικές εξαιρούνται.

Και ανακάλυψα και κάτι άλλο ενδιαφέρον (το οποίο, με αφορμή μια συγκεκριμένη υποθετική πρόταση έψαχνα να δω αν ισχύει), ότι και με τις υποθετικές προτάσεις μπορεί να υπάρχει υπονοούμενος πλάγιος λόγος (2622 a).

[Sali]

Και ανακάλυψα και κάτι άλλο ενδιαφέρον (το οποίο, με αφορμή μια συγκεκριμένη υποθετική πρόταση έψαχνα να δω αν ισχύει), ότι και με τις υποθετικές προτάσεις μπορεί να υπάρχει υπονοούμενος πλάγιος λόγος (2622 a).

Ασφαλώς! Και η γνώση αυτή μάς βοηθάει στην ορθή αναγνώριση κάποιων ειδών υποθετικών λόγων.