Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Ο Γρηγορόπουλος δίνει ως παράδειγμα για την περίπτωση κατά την οποία η αυτοπαθής αντωνυμία δεν αναφέρεται στο υποκείμενο αλλά σε κάποιο δεσπόζον στην πρόταση πρόσωπο το
 
Συμβουλεύω (ὑμῖν)  μὴ τούτων καταψηφισαμένους ὑμῶν αὐτῶν καταψηφίζεσθαι λέγοντας ότι η αντωνυμία αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος.  Συμφωνείτε;

Αφού λοιπόν είναι έτσι, θεωρείτε απαραίτητο να ψάξουμε και να επισημάνουμε την αυτοπάθεια σε σχέση με το ρήμα εξάρτησης, και να μιλήσουμε για εξαίρεση, κατά την οποία η αντωνυμία αναφέρεται στο αντικείμενο του ρήματος εξάρτησης (και όχι στο υποκείμενο);

Δεν είναι και το ιδανικό παράδειγμα, για να το παρουσιάσεις ως εξαίρεση. Αλλά ναι, πιστεύω ότι αφού το υποκείμενο του απαρεμφάτου έχει κοινή αναφορά με το αντικείμενο του ρήματος, μάλλον έχουμε έμμεση αυτοπάθεια.
Αν είχες μια πρόταση "Είπα στον Γιάννη να πάρει το φάρμακό του", δεν θα έλεγες ότι έχουμε έμμεση αυτοπάθεια επειδή το υποκείμενο του "πάρει" στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία είναι το ίδιο με το αντικείμενο του ρήματος της κύριας;

Να θέσω και λίγο διαφορετικά την ερώτηση: δεν γίνεται  να έχουμε αυτοπάθεια μεταξύ υποκειμένου και αντικειμένου απαρεμφάτου, χωρίς η αντωνυμία να έχει καμία σχέση με το ρήμα εξάρτησης, π.χ. φημὶ τούτους σφῶν / ἑαυτῶν καταψηφίσασθαι;

Γίνεται όπως βλέπεις. Αλλά άλλο το "φημί" και άλλο το "συμβουλεύω".

[PDE ads]

[Dwrina]

Αν είχες μια πρόταση "Είπα στον Γιάννη να πάρει το φάρμακό του", δεν θα έλεγες ότι έχουμε έμμεση αυτοπάθεια επειδή το υποκείμενο του "πάρει" στο οποίο αναφέρεται η αντωνυμία είναι το ίδιο με το αντικείμενο του ρήματος της κύριας;

Εξαρτάται ποιο είναι ακριβώς το κριτήριο  για τον εντοπισμό της αυτοπάθειας, και αυτό είναι που δεν ξέρω (δεν αναφέρεται κάπου ρητώς). Αν, όταν υπάρχει και εξαρτημένη πρόταση ή ρηματικός τύπος, το κριτήριο είναι πάντοτε η σχέση της αντωνυμίας με το ρήμα εξάρτησης, με την κύρια πρόταση, ναι, θα έλεγα ότι έχουμε έμμεση αυτοπάθεια. Αν όμως, όταν η αντωνυμία βρίσκεται στην εξαρτημένη πρόταση και αναφέρεται στο υποκείμενό της,  το κριτήριο πλέον δεν είναι η σχέση της αντωνυμίας με το ρήμα εξάρτησης,  θα έλεγα ότι είναι άμεση γιατί το "του"  αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει.

Να ρωτήσω και κάτι άλλο· η πρόταση που έχει φτιάξει ο Ζούκης με άρθρο πριν από την αναφορική αντωνυμία  λαβών ... καὶ τοὺς οὓς αὐτὸς εἶχε τῶν ἐπιλέκτων τριακοσίους στέκει; Την χρήση του άρθρου πριν από την αναφορική αντωνυμία ο Smyth την αναφέρει μόνο για τα οἷος και ἡλίκος. 

[apri]

Εξαρτάται ποιο είναι ακριβώς το κριτήριο  για τον εντοπισμό της αυτοπάθειας, και αυτό είναι που δεν ξέρω (δεν αναφέρεται κάπου ρητώς). Αν, όταν υπάρχει και εξαρτημένη πρόταση ή ρηματικός τύπος, το κριτήριο είναι πάντοτε η σχέση της αντωνυμίας με το ρήμα εξάρτησης, με την κύρια πρόταση, ναι, θα έλεγα ότι έχουμε έμμεση αυτοπάθεια. Αν όμως, όταν η αντωνυμία βρίσκεται στην εξαρτημένη πρόταση και αναφέρεται στο υποκείμενό της,  το κριτήριο πλέον δεν είναι η σχέση της αντωνυμίας με το ρήμα εξάρτησης,  θα έλεγα ότι είναι άμεση γιατί το "του"  αναφέρεται στο υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει.

Ναι, δεν το διευκρινίζουν.

Στην Πύλη είδα ότι το παρακάτω παράδειγμα το έχουν στην άμεση αυτοπάθεια. Οπότε αν δεν έχουν κάνει λάθος, λαμβάνουν υπ' όψιν το υποκείμενο του απαρεμφάτου, ασχέτως αν ταυτίζεται με το υποκείμενο του ρήματος της κύριας.
Ο Smyth από την άλλη το ίδιο παράδειγμα το έχει στην παράγραφο της έμμεσης αυτοπάθειας.

ΘΟΥΚ 2.65.1 ἐπειρᾶτο τοὺς Ἀθηναίους τῆς τε ἐς αὑτὸν ὀργῆς παραλύειν καὶ ἀπὸ τῶν παρόντων δεινῶν ἀπάγειν τὴν γνώμην || προσπαθούσε (ο Περικλής) και την οργή των Αθηναίων εναντίον του να εξασθενίσει και να απομακρύνει τη σκέψη τους από τις τωρινές συμφορές.

Να ρωτήσω και κάτι άλλο· η πρόταση που έχει φτιάξει ο Ζούκης με άρθρο πριν από την αναφορική αντωνυμία  λαβών ... καὶ τοὺς οὓς αὐτὸς εἶχε τῶν ἐπιλέκτων τριακοσίους στέκει; Την χρήση του άρθρου πριν από την αναφορική αντωνυμία ο Smyth την αναφέρει μόνο για τα οἷος και ἡλίκος. 

Δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στα κατασκευασμένα παραδείγματα. Τις περισσότερες φορές είναι προβληματικά.

Τη συγκεκριμένη πρόταση δε μια χαρά τη γράφει ο Ξενοφώντας. Δεν βρίσκω τον λόγο να εξετάσουμε αυτήν του Ζούκη που πρωτοτυπεί.

[Sali]

Να ρωτήσω και κάτι άλλο· η πρόταση που έχει φτιάξει ο Ζούκης με άρθρο πριν από την αναφορική αντωνυμία  λαβών ... καὶ τοὺς οὓς αὐτὸς εἶχε τῶν ἐπιλέκτων τριακοσίους στέκει; Την χρήση του άρθρου πριν από την αναφορική αντωνυμία ο Smyth την αναφέρει μόνο για τα οἷος και ἡλίκος.

To παράδειγμα του Ζούκη είναι βέβαια πεποιημένο, αλλά μόλις το διάβασα, θυμήθηκα ότι κάπου αλλού είχα συναντήσει κάτι σχετικό. Έψαξα λοιπόν λίγο και βρήκα δύο παραδείγματα από τους Νόμους του Πλάτωνα:

(α) 758c ἄντε ἀγγέλλειν βούληταί τις ἐάντ' αὖ πυνθάνεσθαί τι τῶν ὧν προσήκει πόλει πρὸς πόλεις ἄλλας ἀποκρίνεσθαι·

(β) 905b ὁ αὐτὸς δὲ λόγος σοι καὶ περὶ ἐκείνων ἂν εἴη, τῶν οὓς σὺ κατιδὼν ἐκ σμικρῶν μεγάλους γεγονότας ἀνοσιουργήσαντας ἤ τι τοιοῦτον πράξαντας ᾠήθης ἐξ ἀθλίων εὐδαίμονας γεγονέναι.

[PDE ads]

[apri]

Παρατηρώ ότι στο πρώτο παράδειγμα από τον Πλάτωνα και σε αυτό του Αριστόξενου το άρθρο λειτουργεί κατά κάποιον τρόπο ως δεικτική αντωνυμία, αν και δεν αναφέρονται πουθενά τέτοιες αντωνυμικές χρήσεις του.

Τελικά το αναφέρει ο Smyth αλλά σε άλλο σημείο της γραμματικής του.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0007:part=4:chapter=40

VARIOUS USES OF ὁ (ὅς), ἡ (ἥ), τό DEMONSTRATIVE

1116. In an oblique case before the relatives ὅς, ὅσος, οἶος: ““τόν τε Εὐθύκριτον . . . καὶ τὸν ὃς ἔρη δεσπότης τούτου εἶναι, μάρτυρας παρέξομαι” and as witness I will produce both Euthycritus and the man who said he was his master” L. 23.8, ““ὀρέγεται τοῦ ὃ ἔστιν ἴσον” he aims at that which is equal” P. Ph. 75b, and often in Plato in defining philosophical terms.

Πιο δυσερμήνευτο είναι το δεύτερο παράδειγμα του Πλάτωνα, γιατί η δεικτική αντωνυμία ήδη υπάρχει.

Υπάρχει αλλά απέχει από την αναφορική πρόταση. Και ίσως γι' αυτό ένιωσε ο συγγραφέας την ανάγκη να επαναλάβει κάποια δεικτική αντωνυμία ως επεξήγηση (πρόσεξε το κόμμα που έχει βάλει ο εκδότης μετά το ρήμα), για να είναι πιο σαφής ο συντακτικός ρόλος της αναφορικής πρότασης.


ΥΓ Το παράδειγμα του Ζούκη παραμένει προβληματικό ωστόσο γιατί έχει ενσωματωμένο στην αναφορική τον όρο αναφοράς (τριακοσίους) και έχει και το άρθρο ως δεικτική αντωνυμία πριν την αναφορική αντωνυμία. Δεν ξέρω αν είναι αδύνατο αλλά είναι, το λιγότερο, ασυνήθιστο.

[Dwrina]

Σας ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

Μετά από διάφορες συζητήσεις είχαμε καταλήξει στο ότι το επίθετο δεν μπορεί να λειτουργεί ως παράθεση.

Αυτό όμως δεν ισχύει για την επιμεριστική παράθεση, έτσι δεν είναι (δεν το είχαμε διευκρινίσει, αλλά φαίνεται ότι δεν ισχύει);

Καὶ κάλαμοι ἐνέκειντο, οἱ μὲν μείζους οἱ δὲ ἐλάττους: εδώ τα επίθετα είναι επιμεριστική παράθεση, δεν είναι;
 
Όπως και στο γνωστό οἰκίαι αἱ μὲν πολλαὶ ἐπεπτώκεσαν, ὀλίγαι δὲ περιῆσαν.

[apri]

Καὶ κάλαμοι ἐνέκειντο, οἱ μὲν μείζους οἱ δὲ ἐλάττους: εδώ τα επίθετα είναι επιμεριστική παράθεση, δεν είναι;

Παραθέσεις είναι τα ''οι μεν'' , ''οι δε''.

Όπως και στο γνωστό οἰκίαι αἱ μὲν πολλαὶ ἐπεπτώκεσαν, ὀλίγαι δὲ περιῆσαν.

Εδώ παραθέσεις είναι το ''αι μεν πολλαί'' που είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο και το ''ολίγαι δε'' που λειτουργεί αντωνυμικά.

[Dwrina]

Δεν κατάλαβα 

Παραθέσεις είναι τα ''οι μεν'' , ''οι δε''.

Και τα επίθετα τι είναι συντακτικά;

Εδώ παραθέσεις είναι το ''αι μεν πολλαί'' που είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο και το ''ολίγαι δε'' που λειτουργεί αντωνυμικά.

Όταν λες ότι το ''αι μεν πολλαί'' που είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο, εννοείς ότι εννοείται πάλι το ουσιαστικό "οικίαι";

Και με το ότι το ''ολίγαι δε''  λειτουργεί αντωνυμικά, τι εννοείς; Χρησιμοποιείται ως αντωνυμία το ὀλίγος; Γιατί να μην θεωρήσουμε ότι είναι και αυτό ουσιαστικοποιημένο;

[apri]

Όταν λες ότι το ''αι μεν πολλαί'' που είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο, εννοείς ότι εννοείται πάλι το ουσιαστικό "οικίαι";

Ναι.

Και με το ότι το ''ολίγαι δε''  λειτουργεί αντωνυμικά, τι εννοείς; Χρησιμοποιείται ως αντωνυμία το ὀλίγος; Γιατί να μην θεωρήσουμε ότι είναι και αυτό ουσιαστικοποιημένο;

Κάποια επίθετα στα ελληνικά, τα ποσοδεικτικά (πολλοί, λίγοι, αρκετοί, όλοι κλπ) στον πληθυντικό λειτουργούν και ως αντωνυμίες.

Το "αι πολλαί" είναι έναρθρο. Έχει την έννοια "οι περισσότερες". Γι' αυτό σου έγραψα ότι είναι ουσιαστικοποιημένο επίθετο.
Δες κι ένα παρόμοιο παράδειγμα: "Οἱ στρατιῶται οἱ μὲν ἡμίσεις ἐπορεύοντο, οἱ δὲ ἡμίσεις ἀνεπαύοντο".

Δεν κατάλαβα 

Και τα επίθετα τι είναι συντακτικά;

Επιθετικοί προσδιορισμοί, φαντάζομαι. Τι άλλο να είναι; Όταν λες "και υπήρχαν μέσα καλάμια, άλλα μεγάλα, άλλα μικρά", τι άλλο να είναι;

[Dwrina]

Η διαφορά της περίπτωσης με τα καλάμια από αυτήν με τις οικίες (την οποία δεν αντιλαμβάνομαι με το γλωσσικό μου αισθητήριο)  πρέπει να είναι αυτό που είχες πει άλλη φορά, ότι η παράθεση έχει κοινή αναφορά με τον όρο που προσδιορίζει, ενώ ο επιθετικός τού δίνει μια ιδιότητα.

Και υποθέτω ότι τα μείζους και ἐλάττους είναι επιθετικοί στο υπάρχον κάλαμοι (και όχι σε εννοούμενο).

Σε ευχαριστώ, apri! 

[apri]

Και υποθέτω ότι τα μείζους και ἐλάττους είναι επιθετικοί στο υπάρχον κάλαμοι (και όχι σε εννοούμενο).

Δεν μπορεί να είναι στο υπάρχον γιατί αυτό δηλώνει το όλον.
Οι επιθετικοί προσδιορίζουν τα μέρη του συνόλου.
Άρα ή θα εννοήσεις άλλο ''κάλαμοι'' ή θα πεις ότι προσδιορίζουν τα ''οι μεν/οι δε'' αντίστοιχα.

[Dwrina]

Το ὁ ἕτερος σημαίνει «ο άλλος», από τους δύο. Το ἕτερος «άλλος, διαφορετικός».

Ποια αντιστοιχεί στην ερωτηματική πότερος; Η δική μου απάντηση (σε ερώτηση μαθητή)  ήταν  το ὁ ἕτερος, ενώ το σκέτο ἕτερος θεώρησα ότι δεν κατατάσσεται  στις συσχετικές αντωνυμίες.

Τι βρήκα τώρα· η σχολική Γραμματική έχει το ἕτερος ως απάντηση στο πότερος στις αόριστες αντωνυμίες, ενώ το ὁ ἕτερος στις δεικτικές. Ο Smyth (340) και o Goodwin (429 στη Γραμματική του)  έχουν ως απάντηση στο πότερος το ἕτερος (χωρίς άρθρο, αλλά με τη σημασία the one or the other of two) στις δεικτικές αντωνυμίες (στις αόριστες δεν το έχουν καθόλου), ενώ η Γραμματική του Cambridge (σελ. 99) επίσης δεν έχει καθόλου την ἕτερος στις αόριστες και επίσης τη δίνει (ως απάντηση στο πότερος) στις δεικτικές, αλλά αυτή με άρθρο σε παρένθεση, (ὁ) ἕτερος.  Αυτά όσον αφορά στον πίνακα με τις συσχετικές αντωνυμίες. Στα κεφάλαια όμως όλοι έχουν το ἕτερος στις αόριστες αντωνυμίες. 

Ποια είναι η γνώμη σας για αυτά; Το ἕτερος, με άρθρο ή χωρίς -δεν ξέρω- όταν σημαίνει «ο άλλος από τους δύο» είναι δεικτική αντωνυμία;   

Και τελικά μπορεί να έχει τη σημασία «ο άλλος από τους δύο», ακόμη και χωρίς το άρθρο (σύμφωνα με Smyth και Goodwin); Εγώ ήξερα μόνο με άρθρο.

Με τη σχολική Γραμματική, που δίνει ως απάντηση στο πότερος το ἕτερος στις αόριστες και το ὁ ἕτερος στις δεικτικές συμφωνείτε ή αυτό απορρίπτεται εντελώς, σύμφωνα με τους άλλους;

[Sali]

Γενικά επικρατεί ένα μπάχαλο ως προς αυτό το θέμα, δεδομένου ότι άλλοι κατατάσσουν στις δεικτικές την έναρθρη ὁ ἕτερος (άποψη που πάντως επικρατεί), άλλοι την άναρθρη ἕτερος και άλλοι (όπως ο Σταματάκος) και τις δύο.

Εικάζω ότι ο κύριος λόγος που η αντωνυμία (ὁ) ἕτερος δεν κατατάσσεται στις αόριστες είναι ότι υπάρχει η αόριστη πότερος, η οποία αντιστοιχεί απόλυτα στην ερωτηματική πότερος (LSJ, πότερος, ΙΙΙ): Πλάτ. Λάχης, 181d ἀλλ᾽, ὦ Νικία, τί οὐ λέγει πότερος ὑμῶν; (= γιατί δεν μιλάει κάποιος από τους δυο σας; ).

Υποθέτω επίσης πως ένας άλλος λόγος είναι ότι, όταν οποιαδήποτε από τις δύο αντωνυμίες σημαίνει "ο ένας από τους δύο", έχουμε ένα είδος δείξης, δεν είναι κάποια αόριστη αναφορά (όπως στην αόριστη πότερος). Ωστόσο, σε καμία Γραμματική - ελληνόγλωσση ή ξενόγλωσση - η αντωνυμία αυτή (ή, αν θέλετε, το αντωνυμικό επίθετο) δεν εξετάζεται στο κεφάλαιο των δεικτικών αντωνυμιών, αλλά αναφέρεται ως δεικτική μόνο στον πίνακα συσχετικών αντωνυμιών.

Πάντως, μέσα από τα κείμενα διαπιστώνεται ότι η αναφορά σε δύο πρόσωπα ή πράγματα ή ομάδες καλύπτεται και από την έναρθρη (πολύ συχνότερα) αλλά και από την άναρθρη αντωνυμία, ενώ η αναφορά σε πολλά καλύπτεται και από την άναρθρη (πολύ συχνότερα) αλλά και από την έναρθρη αντωνυμία.