Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Το διηγοῦμαι γνωρίζετε αν συντάσσεται και με ειδική πρόταση και με ειδικό απαρέμφατο; Γιατί σε άσκηση για τροπή σε πλάγιο λόγο από αυτό το ρήμα δίνεται ως επιλογή μόνο η ειδική πρόταση. Το LSJ δεν γράφει κάτι.

Με το ὁμολογῶ πάλι δίνεται μία μόνο επιλογή στις ασκήσεις (αλλά δεν φαίνεται ποια). Αυτό συντάσσεται μόνο με ειδικό απαρέμφατο; Όχι με ειδική πρόταση; Βλέπω όμως στο LSJ  τοῦθʼ ὁ. ὡς . . .  και   τοῦτο -ήσασθαι ὅτι . . . Δηλαδή, τι, η ειδική μπορεί να υπάρχει μόνο ως επεξήγηση, αλλά όχι ως αντικείμενο;

Και με το ἀποκρίνομαι μόνο μία επιλογή δίνεται. Για αυτό το ρήμα βλέπω στο LSJ ἀ. ὅτι . . . , άρα μόνο με ειδική πρόταση;

οὐκ ἂν ἡγεῖσθ᾽ αὐτὸν κἂν ἐπιδραμεῖν: το καὶ είναι επιδοτικό; Και το ἄν είναι το δυνητικό, το οποίο υπάρχει ήδη δίπλα στο ἡγεῖσθε, αλλά επαναλαμβάνεται; Γιατί, για να ανήκει  το ἂν που βρίσκεται δίπλα στο ἡγεῖσθε στο ἡγεῖσθε, θα πρέπει το ἡγεῖσθε να είναι παρατατικός, αλλά δεν ταιριάζει νοηματικά η δυνητική οριστική.

Η μετάφραση τελικά είναι «δεν νομίζετε ότι αυτός ακόμη και θα έτρεχε»; 

[PDE ads]

[apri]

Στο "διηγούμαι" γράφει το DGE ότι συντάσσεται και με απαρέμφατο.

Το "ομολογέω" επίσης συντάσσεται και με τα δύο.

Το "αποκρίνομαι" μάλλον μόνο με ειδική πρόταση .Τουλάχιστον δεν σώζεται κάποιο παράδειγμα με απαρέμφατο.


Σε σχέση με την πρόταση:
Ναι, το "αν" πρέπει να προηγείται για έμφαση, γιατί αυτό συνηθίζεται αν στην αρχή της πρότασης υπάρχει άρνηση και δοξαστικό  ρήμα (βλ Smyth 1764-65).

Επιπλέον,  αν δεις λίγο πιο πάνω στο κείμενο (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0073%3Aspeech%3D27%3Asection%3D56),
θα δεις περίπου τον ίδιο υποθετικό λόγο του απραγματοποίητου όπου το "αν" βρίσκεται μόνο στο απαρέμφατο, γιατί εκεί είναι η άρνησή.

Το "και" στο "καν" συμφωνώ ότι είναι επιδοτικό.
Πιστεύω ότι κατά κάποιον τρόπο συμπληρώνει τον πρώτο υποθετικό λόγο.
Είναι σαν να λέει: Αν η μάνα μου είχε τέσσερα τάλαντα στο σπίτι, ειλικρινά δεν πιστεύετε ότι ο Άφοβος όχι μόνο θα παντρευόταν αυτήν, όπως είχε ορίσει ο πατέρας, αντί να προτιμήσει άλλη, αλλά θα έκανε και επιδρομή ώστε να πάρει και τη μάνα μου και τα τάλαντά της;


ΥΓ Η μετάφραση "ότι ακόμη και θα έτρεχε" μου ακούγεται περίεργη. Νομίζω ότι το "ακόμη και" συντάσσεται με συμπληρωματική πρόταση με το "να" (πχ φοβάται ακόμα και να τον δει).

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

Να ρωτήσω κάτι άλλο. Για το ἑαυτῆς  στο  οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι είχαμε πει ότι είναι γενική διαιρετική από το ὅσα (η γενική ανήκει στην αναφορική πρόταση).  Μπορεί όμως να θεωρηθεί και κτητική, έτσι;   

[apri]

Σε ευχαριστώ πολύ!

Να ρωτήσω κάτι άλλο. Για το ἑαυτῆς  στο  οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι είχαμε πει ότι είναι γενική διαιρετική από το ὅσα (η γενική ανήκει στην αναφορική πρόταση).  Μπορεί όμως να θεωρηθεί και κτητική, έτσι;

Θα έλεγα μόνο κτητική. Τα πρόσωπα δίπλα σε μέλη του σώματος (γιατί το "όσα" σε αυτά αναφέρεται) γενικώς θεωρούνται κτήτορες στις γλώσσες. Μάλιστα, υπάρχουν κάποιες φυλές στη Νοτιοανατολική Ασία και στη Βόρειο Αμερική που χρησιμοποιούν άλλο μορφολογικό τύπο για να δηλώσουν την κτήση σωματικών μελών, επειδή αυτά θεωρούνται μη αποσπώμενα κτήματα (inaleniable possessions) σε σχέση με απλά αντικείμενα που είναι αποσπώμενες κτήσεις (alienable possessions). Ή υπάρχουν γλώσσες (πχ γαλλικά, ισπανικά, igbo στη Δυτική Αφρική) που για τα μέλη του σώματος, επειδή είναι μη αποσπώμενα κτήματα, δεν δηλώνουν λεκτικά την κτήση τους. Λένε δηλαδή "πλένω τα χέρια" και όχι "πλένω τα χέρια μου".

Δεν είθισται πάντως να θεωρούνται τα πρόσωπα διαιρεμένα όλα. Ίσως, γιατί ως όλον το πρόσωπο είναι ανομοιογενές και δεν αποτελείται από όμοια μέρη. Δεν ξέρω...



Τώρα, το πού ανήκει το "εαυτής" είναι άλλη ιστορία. Κατά τη γνώμη μου, ανήκει στην κύρια ως προσδιορισμός (γενική κτητική) στο εννοούμενο "ταύτα"/τοσαύτα", το οποίο είναι ο όρος αναφοράς του "όσα" κι έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο. Δεν θα είχε νόημα ο ομιλητής να μετακινήσει για έμφαση το "εαυτής" από την αναφορική, όταν μπορούσε εξ αρχής να το τοποθετήσει στην κύρια.
Δηλαδή, πιστεύω ότι θα μιλούσαμε για πρόταξη, αν ο όρος αυτός μπορούσε να έχει κάποιο συντακτικό ρόλο μόνο στην αναφορική πρόταση και βρισκόταν απλώς σε μη αναμενόμενη θέση (μπροστά από την αναφορική αντωνυμία) λόγω μετακίνησης για έμφαση.

[PDE ads]

[Dwrina]

Θα έλεγα μόνο κτητική. Τα πρόσωπα δίπλα σε μέλη του σώματος (γιατί το "όσα" σε αυτά αναφέρεται) γενικώς θεωρούνται κτήτορες στις γλώσσες.

Δεν είθισται πάντως να θεωρούνται τα πρόσωπα διαιρεμένα όλα. Ίσως, γιατί ως όλον το πρόσωπο είναι ανομοιογενές και δεν αποτελείται από παρόμοια μέλη. Δεν ξέρω...

 Είχα υπ' όψιν μου μια παλαιότερη συζήτηση εδώ για αυτό το χωρίο https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.756,  απάντηση 762.
 
Και η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι για ποιον λόγο τη χαρακτήρισα και εγώ πρώτα ως διαιρετική. Έχω την αίσθηση ότι αυτό επικρατεί, αλλά ήθελα να επιβεβαιώσω ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί και η κτητική.  Εσύ όμως μου λες μόνο κτητική...

Τώρα, το πού ανήκει το "εαυτής" είναι άλλη ιστορία. Κατά τη γνώμη μου, ανήκει στην κύρια ως προσδιορισμός (γενική κτητική) στο εννοούμενο "ταύτα"/τοσαύτα", το οποίο είναι ο όρος αναφοράς του "όσα" κι έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο. Δεν θα είχε νόημα ο ομιλητής να μετακινήσει για έμφαση το "εαυτής" από την αναφορική, όταν μπορούσε εξ αρχής να το τοποθετήσει στην κύρια.
Δηλαδή, πιστεύω ότι θα μιλούσαμε για πρόταξη, αν ο όρος αυτός μπορούσε να έχει κάποιο συντακτικό ρόλο μόνο στην αναφορική πρόταση και βρισκόταν απλώς σε μη αναμενόμενη θέση (μπροστά από την αναφορική αντωνυμία) λόγω μετακίνησης για έμφαση.

Ναι, αλλά αν δεν θέλουμε να εννοήσουμε τον παραλειπόμενο όρο αναφοράς, όπως δεν τον εννοούμε σε τόσες άλλες περιπτώσεις στις οποίες  χαρακτηρίζουμε μια αναφορική υποκείμενο ή αντικείμενο;

 

[apri]

Είχα υπ' όψιν μου μια παλαιότερη συζήτηση εδώ για αυτό το χωρίο https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.756,  απάντηση 762.
 
Και η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι για ποιον λόγο τη χαρακτήρισα και εγώ πρώτα ως διαιρετική. Έχω την αίσθηση ότι αυτό επικρατεί, αλλά ήθελα να επιβεβαιώσω ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί και η κτητική.  Εσύ όμως μου λες μόνο κτητική...

Ίσως παραπλανά η θέση της γενικής, γιατί συχνά η γενική διαιρετική προηγείται του ονόματος που προσδιορίζει (πχ τῶν στρατηγῶν ἕκαστος δὶς καὶ τρὶς κρίνεται).

Όμως, εδώ δεν έχουμε πλήθος ανθρώπων, για να διαιρεθεί σε άτομα. Ούτε είναι κάποια έννοια, όπως η γη, ο χρόνος, το τείχος, για να διαιρεθεί σε μέρη.
Είναι ένα πρόσωπο, η Θεοδότη, που δεν διαιρείται σε μέρη, αλλά έχει διάφορα σωματικά χαρακτηριστικά και επιδεικνύει τα πιο όμορφα.
Η σχέση μελών σώματος-κτήτορα είναι η πιο χαρακτηριστική σχέση κτήσης. Και μάλιστα, στη Γλωσσολογία ο όρος που χρησιμοποιείται για τα μέλη του σώματος είναι, όπως σου είπα, "μη αποσπώμενες κτήσεις" (inalienable possessions), γιατί σε διάφορες γλώσσες δηλώνονται διαφορετικά από τα άλλα αντικείμενα κτήσης.

Εμένα, αν θες, στο απόσπασμα περισσότερο με προβληματίζει η μετάφραση του "όσα καλώς έχει" από τον Merchant στο Perseus, δηλ "as much as decency allowed".
Δεν είναι ότι συντακτικά δεν στέκει να εκληφθεί ως απρόσωπη έκφραση το "καλώς έχει" (επιδεικνύειν), αλλά νοηματικά πόσο ταιριάζει να μπαίνει θέμα κοσμιότητας για μια εταίρα που πόζαρε στους ζωγράφους; Πιο πιθανό δεν είναι να είναι προσωπικό το ρήμα με υποκείμενο το "όσα" (δηλ να σημαίνει: όσα μέλη του σώματός της ήταν ωραία);
Να πω κι εγώ την απορία μου. 

Ναι, αλλά αν δεν θέλουμε να εννοήσουμε τον παραλειπόμενο όρο αναφοράς, όπως δεν τον εννοούμε σε τόσες άλλες περιπτώσεις στις οποίες  χαρακτηρίζουμε μια αναφορική υποκείμενο ή αντικείμενο;

 

Αν θεωρήσουμε ότι η αναφορική λειτουργεί απευθείας ως αντικείμενο κατά παράλειψη του δεικτικού, τότε το "εαυτής" θεωρώ πως είναι γενική κτητική σε όλη την αναφορική, ακριβώς επειδή η θέση της είναι εξ αρχής στην κύρια πρόταση (βλ αρχική δομή: ἐπιδεικνύειν τοσαύτα μέλη ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι )

[Dwrina]

Εμένα, αν θες, στο απόσπασμα περισσότερο με προβληματίζει η μετάφραση του "όσα καλώς έχει" από τον Merchant στο Perseus, δηλ "as much as decency allowed".
Δεν είναι ότι συντακτικά δεν στέκει να εκληφθεί ως απρόσωπη έκφραση το "καλώς έχει" (επιδεικνύειν), αλλά νοηματικά πόσο ταιριάζει να μπαίνει θέμα κοσμιότητας για μια εταίρα που πόζαρε στους ζωγράφους; Πιο πιθανό δεν είναι να είναι προσωπικό το ρήμα με υποκείμενο το "όσα" (δηλ να σημαίνει: όσα μέλη του σώματός της ήταν ωραία);

Αυτή τη σύνταξη με το καλῶς ἔχει απρόσωπο ούτε που θα την σκεφτόμουν! Δεν ξέρω και κατά πόσο συνηθίζεται το καλῶς ἔχει ως απρόσωπη έκφραση, αλλά στα κείμενα θυμάμαι να έχω συναντήσει αρκετές φορές το προσωπικό ἔχει + υποκείμενο ουδέτερο αντωνυμίας + τροπικό επίρρημα.

Τώρα νοηματικά... Εξαρτάται πιο είναι ακριβώς το νόημα της φράσης με το προσωπικό ἔχει. Αν η φράση σημαίνει απλώς ότι επιδείκνυε τα κάλλη της, μου φαίνεται πιο λογικό το νόημα από ό,τι με το απρόσωπο ἔχει. Αν όμως το (τοσαῦτα) - ὅσα σημαίνει ότι επιδείκνυε μόνο τόσα όσα ήταν ωραία, δεν είναι ικανοποιητικό το νόημα, αφού λίγο πριν η ομορφιά της -συνολικά- έχει χαρακτηριστεί κρεῖττον λόγου.  Σε αυτήν την περίπτωση, δηλαδή αν το ὅσα δείχνει ότι όχι όλα, πιο λογικό είναι να υποθέσουμε ότι ακόμη και μια εταίρα δεν μπορούσε να αποκαλύπτει τα πάντα σε δημόσια θέα, παρά ότι η Θεοδότη είχε και χαρακτηριστικά που δεν ήταν τόσο όμορφα.   

[apri]

Ναι, αυτή είναι καλή σκέψη. Γιατί σκέφτομαι τώρα ότι και η Φρύνη τις δυο φορές που είχε πετάξει όλα τα ρούχα της δημοσίως (μία στη θάλασσα της Ελευσίνας και μία στη δίκη της) θεωρήθηκε ότι το έκανε κατ' εξαίρεση, γιατί ήθελε να διατηρεί κι ένα μυστήριο για την ομορφιά της. Δηλαδή, μπορεί το "καλώς" να αποδίδει το "σωστό", όχι μόνο από άποψη κοσμιότητας, αλλά και από άποψη τακτικής.

ΥΓ Το έχει στις απρόσωπες εκφράσεις το σχολικό συντακτικό. Άρα, συνηθιζόταν.
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_01_08_IV.html

[Dwrina]

Είπαμε ότι η δεικτική αντωνυμία πριν από μια αναφορική που δεν χωρίζεται με κόμμα δεν είναι ο όρος αναφοράς τον οποίο συμπληρώνει η αναφορική, αλλά ότι στην περίπτωση αυτή η αναφορική είναι ελεύθερη και η δεικτική αντωνυμία κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική.

Όταν όμως έχουμε δεικτικό επίρρημα χωρίς κόμμα, ἐκεῖ ὅπου, αφού το επίρρημα δεν μπορεί να λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός, τι γίνεται; 

[apri]

Αφού δεν υπάρχει κόμμα, η αναφορική είναι συμπλήρωμα στο "εκεί".
Δεν μπορεί να είναι κάτι άλλο.

[Sali]

Ας μου επιτραπεί να αναπτύξω το σκεπτικό της Dwrina. Όταν έχω το σχήμα: δεικτ. αντων. + αναφορ. πρόταση (χωρίς κόμμα ανάμεσά τους), λέμε ότι η δεικτική αντων. είναι προσδιοριστής, δηλαδή κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία μοιραία λαμβάνεται ως ελεύθερη με κάποιον συντακτικό ρόλο (αντικ., υποκ. κ.λπ.) της κύριας πρότασης: Δημοσθ. 19.229 μηδ' ἀφῆτε τοῦτον ὃς ὑμᾶς τηλικαῦτ' ἠδίκηκεν (= τοῦτον τὸν τηλικαῦθ' ὑμᾶς ἠδικηκότα). Αν ο εκδότης είχε βάλει κόμμα στο τοῦτον, θα θεωρούσαμε το δεικτικό ως αντικ. του ἀφῆτε και την αναφορική πρόταση ως παράθεση σ' αυτό (εφόσον το δεικτικό αναφέρεται σε συγκεκριμένο προμνημονευθέν πρόσωπο, δηλαδή στον Αισχίνη).

Όταν έχω το σχήμα: δεικτικό επίρρημα + αναφορική πρόταση (χωρίς κόμμα ανάμεσά τους), η αναφορική πρόταση θα έπρεπε να λαμβάνεται, όπως πριν, ως ελεύθερη (δηλαδή ως όρος της κύριας) και το δεικτικό επίρρ. ως προσδιοριστής, έτσι δεν είναι; Αλλά τότε το δεικτικό-προσδιοριστής ποιον συντακτικό ρόλο έχει; Από την άλλη, αν λάβουμε την αναφορική ως συμπλήρωμα στο δεικτικό, αυτό σημαίνει ότι αντιστρέφουμε τη σχέση δεικτικού και αναφορικής πρότασης: Δημοσθ. 29.5 ἄρξομαι δ᾽ ἐντεῦθεν ὅθεν καὶ ὑμεῖς ῥᾷστ᾽ ἂν μάθοιτε κἀγὼ τάχιστ᾽ ἂν διδάξαιμι. Οπότε προκύπτει κάποιο άτοπο, ή κάνω λάθος;

[apri]

Αν ο εκδότης είχε βάλει κόμμα στο τοῦτον, θα θεωρούσαμε το δεικτικό ως αντικ. του ἀφῆτε και την αναφορική πρόταση ως παράθεση σ' αυτό (εφόσον το δεικτικό αναφέρεται σε συγκεκριμένο προμνημονευθέν πρόσωπο, δηλαδή στον Αισχίνη).

Δεν είμαι και πολύ σίγουρη ότι σε μια τέτοια περίπτωση θα είχαμε παράθεση και όχι επεξήγηση. Το "τούτον" δεν λειτουργεί ως επαναληπτική αντωνυμία, για να πούμε ότι συνδέεται αναφορικά με ΟΦ που έχει προηγηθεί. Είναι δεικτική και τον δείχνει στον χώρο κάπως αορίστως. Αλλά μπορεί και να κάνω λάθος.

 

Ας μου επιτραπεί να αναπτύξω το σκεπτικό της Dwrina. Όταν έχω το σχήμα: δεικτ. αντων. + αναφορ. πρόταση (χωρίς κόμμα ανάμεσά τους), λέμε ότι η δεικτική αντων. είναι προσδιοριστής, δηλαδή κατηγορηματικός προσδιορισμός στην αναφορική πρόταση, η οποία μοιραία λαμβάνεται ως ελεύθερη με κάποιον συντακτικό ρόλο (αντικ., υποκ. κ.λπ.) της κύριας πρότασης: Δημοσθ. 19.229 μηδ' ἀφῆτε τοῦτον ὃς ὑμᾶς τηλικαῦτ' ἠδίκηκεν (= τοῦτον τὸν τηλικαῦθ' ὑμᾶς ἠδικηκότα). Αν ο εκδότης είχε βάλει κόμμα στο τοῦτον, θα θεωρούσαμε το δεικτικό ως αντικ. του ἀφῆτε και την αναφορική πρόταση ως παράθεση σ' αυτό (εφόσον το δεικτικό αναφέρεται σε συγκεκριμένο προμνημονευθέν πρόσωπο, δηλαδή στον Αισχίνη).

Όταν έχω το σχήμα: δεικτικό επίρρημα + αναφορική πρόταση (χωρίς κόμμα ανάμεσά τους), η αναφορική πρόταση θα έπρεπε να λαμβάνεται, όπως πριν, ως ελεύθερη (δηλαδή ως όρος της κύριας) και το δεικτικό επίρρ. ως προσδιοριστής, έτσι δεν είναι; Αλλά τότε το δεικτικό-προσδιοριστής ποιον συντακτικό ρόλο έχει; Από την άλλη, αν λάβουμε την αναφορική ως συμπλήρωμα στο δεικτικό, αυτό σημαίνει ότι αντιστρέφουμε τη σχέση δεικτικού και αναφορικής πρότασης: Δημοσθ. 29.5 ἄρξομαι δ᾽ ἐντεῦθεν ὅθεν καὶ ὑμεῖς ῥᾷστ᾽ ἂν μάθοιτε κἀγὼ τάχιστ᾽ ἂν διδάξαιμι. Οπότε προκύπτει κάποιο άτοπο, ή κάνω λάθος;

Nαι, το κατάλαβα το σκεπτικό της. Αλλά δεν είναι το ίδιο πράγμα οι δυο δομές. Στη μια περίπτωση έχεις δυο ονοματικές φράσεις, στην άλλη δυο επιρρηματικές.

Στις ονοματικές φράσεις υπάρχουν δυο πιθανότητες.
Η μία είναι να βρίσκονται σε restricted apposition, στην οποία είθισται το ένα όνομα να λειτουργεί επιθετικά στο άλλο (όπως συμβαίνει στο "άνηρ ος..." /πρβλ. και άνδρες Αθηναίοι).
Η άλλη είναι η δεύτερη να συμπληρώνει την πρώτη (όπως στο νεοελληνικό "εκείνος ο οποίος"...).

Προσωπικά, κλίνω προς την πρώτη εκδοχή (όπως και ο Pinkster για τις αντίστοιχες λατινικές προτάσεις) για δυο λόγους: α) η αναφορική μπορεί να σταθεί και μόνη της στο λόγο και β) η όλη δομή μπορεί να συμπτυχθεί σε "δεικτικό+επιθ. μετοχή", όπου το δεικτικό λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός (και γι' αυτό λέει και ο Smyth ότι το "ούτοι οι..." είναι πιο εμφατική δομή από το αγγλικό those who...).


Κατά τη γνώμη μου, στα αρχαία ελληνικά υπάρχει και μια επιπλέον ένδειξη ότι έχουμε apposition και όχι όνομα+συμπλήρωμα.
Όταν στη θέση της δεικτικής αντωνυμίας είναι η αόριστη (τις), αυτή ενσωματώνεται στην αναφορική αμέσως μετά την αναφορική αντωνυμία (ος) και έτσι σχηματίζεται το "όστις".
Γενικά, η ενσωμάτωση του όρου αναφοράς είτε μετά την αναφορική αντωνυμία είτε στο τέλος της πρότασης γίνεται, όταν υπάρχει apposition και η αναφορική λειτουργεί επιθετικά προς τον όρο αναφοράς. Γι' αυτό άλλωστε και το ουσιαστικό δεν μετακινείται όπου να 'ναι, αλλά αμέσως μετά τον όρο (ή όλη την πρόταση) που ο ομιλητής θεωρεί πως λειτουργεί επιθετικά (πχ το "αφ' ης στιγμής" έχει την ίδια συντακτική λογική με το "προ ολίγης ώρας").
Άρα, το λογικό είναι ότι και με τη δεικτική αντωνυμία πάλι apposition έχουμε, όπως και με την αόριστη. Μόνο που η δεικτική αντωνυμία δεν μπορεί να δεχτεί επιθετικό προσδιορισμό όπως το "τις", αλλά αντιθέτως λειτουργεί η ίδια επιθετικά ή για την ακρίβεια, κατηγορηματικά.

Δεν ξέρω αν είμαι κατανοητή. Τα λέω κάπως συνοπτικά, γιατί βιάζομαι και επειδή τα έχουμε ξανασυζητήσει και σε προσωπικά μηνύματα και στο κυρίως forum (βλ και απάντηση 2742 https://www.pde.gr/index.php?topic=753.2730)


Τώρα, στο "εκεί όπου" μπορείς να πεις -υποθέτω- πως έχεις ένα είδος restricted apposition, επειδή το ένα επίρρημα περιορίζει νοηματικά το άλλο, αλλά δεν το προσδιορίζει όπως συμβαίνει με τα ονόματα. Οπότε η μόνη συντακτική ερμηνεία που υπάρχει είναι να θεωρηθεί η αναφορική ως συμπλήρωμα. Δεν μπορεί να συμβαίνει κάτι άλλο.


ΥΓ1 Ο όρος restricted apposition αναφέρεται στην παράθεση ομοιόπτωτων ουσιαστικών που το ένα προσδιορίζει το άλλο και γι' αυτό δεν μπορούν να χωριστούν με κόμμα (πχ άνδρες Αθηναίοι) σε αντίθεση με την non resticted apposition, όπου το δεύτερο ουσιαστικό δεν είναι απαραίτητο, είναι πρόσθετη πληροφορία και γι' αυτό χωρίζεται με κόμμα (πχ Σωκράτης, ο σοφός). Ο παλιότερος όρος για τη recticted apposition ήταν attibutive apposition (βλ Burgmann, Smyth) επειδή το ένα ουσιαστικό λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός για το άλλο.

ΥΓ2 Το άρθρο του Pinkster στο οποίο αναφέρθηκα είναι αυτό https://www.harmpinkster.nl/files/articles/Relative_clauses_in_Latin(2012).pdf

[Dwrina]

Το να είναι η δομή της νέας Ελληνικής "αυτός ο οποίος" διαφορετική από της Αρχαίας οὗτος ὅς, (αν και ακουστικά δυσκολεύομαι να αντιληφθώ τη διαφορά) πρέπει να παραδεχθώ ότι έχει λογική. Αλλά το να διαφέρει η δομή της ίδιας της Αρχαίας Ελληνικής, όταν υπάρχει δεικτική αντωνυμία + αναφορική χωρίς κόμμα  και όταν υπάρχει δεικτικό επίρρημα + αναφορική χωρίς κόμμα, το βρίσκω περίεργο.


Από τα λίγα που είδα, δύσκολος ο Pinkser!

Εδώ  Quibus est dictis dignus, usque oneremus ambo.
(‘Let’s both give him a good load of the language he deserves!’, Pl. Mer. 978)
Ex. (3) εννοεί αυτό που εμείς λέμε ενσωμάτωση του όρου αναφοράς ή κάτι άλλο;

Παρακάτω
 
Ubi se adiuvat, ibi me adiuvat.
(‘When she cheers up, she cheers me up, too.’, Pl. Per. 304) τι εννοεί με το illustrates the use of the relative adverb ubi; Τι διευκρινίζει τι; Αυτή δεν είναι η περίπτωση για την οποία εμείς λέμε το δεικτικό επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της αναφορικής;


 Τι είναι οι resumptive pronouns; Το έψαξα λίγο στο διαδίκτυο, και είδα ότι είναι προσωπικές αντωνυμίες. Αλλά εμένα μου φαίνεται ότι πρόκειται για τις δεικτικές αντωνυμίες που ακολουθούν την αναφορική πρόταση και επαναλαμβάνουν το περιεχόμενό της, π.χ. ἃ ἂν εἴπῃς, ἔμμενε τούτοις.  Επομένως η περίπτωση αυτή μου φαίνεται ίδια με το Ubi se adiuvat, ibi me adiuvat, αλλά ο Pinkser μάλλον τα παρουσιάζει σαν  διαφορετικές περιπτώσεις   ( ; ) . 

 Αλλά στα Αρχαία Ελληνικά η δεικτική αντωνυμία συνήθως επαναλαμβάνει το περιεχόμενο ολόκληρης ελεύθερης αναφορικής. Στα Λατινικά όμως αυτές φαίνεται ότι  οι resumptive pronouns επαναλαμβάνουν και κάποιο ουσιαστικό, το οποίο είναι ο όρος αναφοράς, σωστά; Στα Αρχαία συμβαίνει αυτό;


Et hic [{qui poscet eam sibi uxorem} senex], / is adulescentis illius est: αυτό τι είναι πάλι; (Στην σελ. 9  βρίσκεται).  Το έχουμε στα Αρχαία Ελληνικά; Εδώ υπάρχει δεικτική αντωνυμία + αναφορική πρόταση + ουσιαστικό ως όρος αναφοράς που βρίσκεται όμως μετά από την αναφορική ;;;

[apri]

Το να είναι η δομή της νέας Ελληνικής "αυτός ο οποίος" διαφορετική από της Αρχαίας οὗτος ὅς, (αν και ακουστικά δυσκολεύομαι να αντιληφθώ τη διαφορά) πρέπει να παραδεχθώ ότι έχει λογική. Αλλά το να διαφέρει η δομή της ίδιας της Αρχαίας Ελληνικής, όταν υπάρχει δεικτική αντωνυμία + αναφορική χωρίς κόμμα  και όταν υπάρχει δεικτικό επίρρημα + αναφορική χωρίς κόμμα, το βρίσκω περίεργο.

Μεταξύ του "αυτός ο οποίος" και του "ούτος ος" υπάρχει σίγουρα διαφορά.
Το "ο οποίος" δεν μπορεί να σταθεί μόνο του στο λόγο και γι' αυτό δεν υπάρχει η αίσθηση ότι το "αυτός" λειτουργεί δεικτικά σε αυτό, ότι δείχνει κάποιον "οποίο". Όλοι το αντιλαμβάνονται ως συντακτικό ισοδύναμο του "αυτός που".
Γι' αυτό, πιστεύω, ότι θεωρούν την αναφορική συμπλήρωμά του. Άλλωσε, η όλη δομή έχει προέλθει από τα  γαλλικά τον Μεσαίωνα, δεν είναι μετεξέλιξη της αρχαιοελληνικής δομής.

Αντίθετα, το "ος" μπορεί να σταθεί και μόνο του στη θέση ενός ουσιαστικού. Γι' αυτό και το δεικτικό μπροστά φαίνεται να δείχνει το πρόσωπο της αναφορικής (ούτος ος λέγει), όπως συμβαίνει και όταν η αναφορική έχει συμπτυχθεί σε επιθετική μετοχή (ούτος ο λέγων).
Αυτό λέει και ο Smyth με δικά του λόγια (1251): The demonstratives οὗτος, etc., when used as antecedents, have an emphatic force that does not reproduce the (unemphatic) English demonstrative those, e.g. in "you released those who were present". Here Greek uses the participle τοὺς παρόντας ἀπελύσατε L. 20.20) or omits the antecedent.


Το "εκεί όπου" και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά είναι ίδια δομή και άρα πρέπει να συντάσσεται το ίδιο.
Η αλήθεια είναι ότι το "όπου" μπορεί να σταθεί και μόνο του στον λόγο ως ελεύθερη αναφορική και γι' αυτό με έβαλες σε σκέψεις.

Αυτό που σκέφτηκα ως πιο κοντινό παράδειγμα από τα νέα ελληνικά είναι η φράση "εκεί ψηλά". Σε αυτήν το δεικτικό τοπικό επίρρημα προσδιορίζει ένα άλλο τοπικό επίρρημα. Το έψαξα λοιπόν στη Γραμματική της Φιλιππάκη και βρήκα το εξής στη σ. 350:
"Στο άλλο είδος συνδυασμού επιρρημάτων, το προσδιοριζόμενο τοπικό ή χρονικό επίρρημα τοποθετείται μετά το προσδιορίζον επίρρημα. Ο πιο κοινός τύπος αυτού του συνδυασμού περιλαμβάνει το "εδώ" ή "εκεί" ακολουθούμενα από ένα επίρρρημα που δηλώνει σχετική θέση ή κατεύθυνση: πχ εδώ/εκεί πάνω, εδώ/εκεί κάτω, εδώ/εκεί κοντά, εδώ/εκεί πέρα, εδώ/εκεί ψηλά, εδώ/εκεί χαμηλά."

Δεν βλέπω διαφορά μεταξύ του "εκεί όπου" και του "εκεί ψηλά". Άρα, λογικά, πιστεύω πως στέκει να πούμε ότι το "εκεί" προσδιορίζει την αναφορική επιρρηματική πρόταση. Αυτό δεν είχες στο μυαλό σου;

Από τα λίγα που είδα, δύσκολος ο Pinkser!

Εδώ  Quibus est dictis dignus, usque oneremus ambo.
(‘Let’s both give him a good load of the language he deserves!’, Pl. Mer. 978)
Ex. (3) εννοεί αυτό που εμείς λέμε ενσωμάτωση του όρου αναφοράς ή κάτι άλλο;

Παρακάτω
 
Ubi se adiuvat, ibi me adiuvat.
(‘When she cheers up, she cheers me up, too.’, Pl. Per. 304) τι εννοεί με το illustrates the use of the relative adverb ubi; Τι διευκρινίζει τι; Αυτή δεν είναι η περίπτωση για την οποία εμείς λέμε το δεικτικό επαναλαμβάνει το περιεχόμενο της αναφορικής;


 Τι είναι οι resumptive pronouns; Το έψαξα λίγο στο διαδίκτυο, και είδα ότι είναι προσωπικές αντωνυμίες. Αλλά εμένα μου φαίνεται ότι πρόκειται για τις δεικτικές αντωνυμίες που ακολουθούν την αναφορική πρόταση και επαναλαμβάνουν το περιεχόμενό της, π.χ. ἃ ἂν εἴπῃς, ἔμμενε τούτοις.  Επομένως η περίπτωση αυτή μου φαίνεται ίδια με το Ubi se adiuvat, ibi me adiuvat, αλλά ο Pinkser μάλλον τα παρουσιάζει σαν  διαφορετικές περιπτώσεις   ( ; ) . 

 Αλλά στα Αρχαία Ελληνικά η δεικτική αντωνυμία συνήθως επαναλαμβάνει το περιεχόμενο ολόκληρης ελεύθερης αναφορικής. Στα Λατινικά όμως αυτές φαίνεται ότι  οι resumptive pronouns επαναλαμβάνουν και κάποιο ουσιαστικό, το οποίο είναι ο όρος αναφοράς, σωστά; Στα Αρχαία συμβαίνει αυτό;

Ο Pinkster μπορεί να δυσκολεύει, γιατί ήταν μεν καθηγητής της Λατινικής Φιλολογίας, αλλά δεν χρησιμοποιούσε το παραδοσιακό συντακτικό στις αναλύσεις του. Χρησιμοποιούσε τη Γραμματική του Chomsky.
Σου παρέθεσα το άρθρο περισσότερο, για να δεις ότι κι αυτός θεωρεί το δεικτικό (hic) κατηγορηματικό προσδιορισμό στην αναφορική (βλ. §4.1)
Για την ακρίβεια, το θεωρεί "determiner", δηλ. προσδιοριστή. Είναι ένας όρος της Γενετικής-Μετασχηματιστικής Γραμματικής που περιλαμβάνει ό,τι εισάγει μια ΟΦ ξεχωρίζοντας τη (δηλ. το άρθρο, τις αντωνυμίες και τα αριθμητικά επίθετα). Προηγείται της επιθετικής φράσης.
Η σειρά είναι: Προσδιοριστής- ΕΠΙΘ.Φ -ΟΦ- ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑ=πχ το ωραίο σπίτι του παππού/τόσοι όμορφοι πίνακες του Πικάσο

Resumptive pronouns είναι οι επαναληπτικές δεικτικές αντωνυμίες που εμφανίζονται μετά από αναφορικές προτάσεις.
Στα λατινικά αυτόν τον ρόλο κατά τον Pinkster έχει η αντωνυμία "is".
Στα αρχαία ελληνικά βρίσκουμε το "ούτος".

Όμως, απ' ό,τι έχω καταλάβει, επαναληπτική θεωρείται η αντωνυμία μόνο αν προηγείται το ουσιαστικό κεφαλή, όπως πχ στο "τὸν ἄνδρα τοῦτον, ὅν πάλαι ζητεῖς..., οὗτός ἐστιν ἐνθάδε” (βλ. Smyth, 2533 a).
Aντιθέτως, αν προηγείται μόνη της η αναφορική, θεωρείται ότι έχει μετακινηθεί μπροστά για έμφαση και ότι το δεικτικό που ακολουθεί είναι ο όρος αναφοράς της. (βλ. Smyth 2492:  The relative clause is often made emphatic by placing after it the main clause with the demonstrative antecedent. Thus, ὅ τι βούλεται, τοῦτο ποιείτω whatever he wants, that let him do P. Eu. 285e.)

Et hic [{qui poscet eam sibi uxorem} senex], / is adulescentis illius est: αυτό τι είναι πάλι; (Στην σελ. 9  βρίσκεται).  Το έχουμε στα Αρχαία Ελληνικά; Εδώ υπάρχει δεικτική αντωνυμία + αναφορική πρόταση + ουσιαστικό ως όρος αναφοράς που βρίσκεται όμως μετά από την αναφορική ;;;

Ναι, βέβαια, το έχουμε. Μπορείς να δεις και στον Smyth (2537) που έχει αρκετά παραδείγματα.

Κατ' αρχάς, αυτή η μετακίνηση του ουσιαστικού/όρου αναφοράς συμβαίνει κατά κανόνα, όταν είναι αόριστο. Με τα έναρθρα ουσιαστικά συμβαίνει πιο σπάνια.
Κατά δεύτερον, το ουσιαστικό δεν μετακινείται σε οποιαδήποτε θέση. Η μία πιθανή θέση είναι μετά την αναφορική αντωνυμία (ή πολύ κοντά της) μέσα στην αναφορική πρόταση. Και η άλλη θέση είναι στο τέλος, αλλά οι απόψεις δίιστανται σε ποια πρόταση ανήκει. Ο Smyth και κάποιοι άλλοι θεωρούν ότι μετακινείται στο τέλος της αναφορικής και γι' αυτό μιλούν για incorporation. Ο Pinkster σε αντίστοιχες προτάσεις στα λατινικά, αν προσέξεις, θεωρεί ότι βρίσκεται ακριβώς μετά την αναφορική και εντός της κύριας πρότασης. Προσωπικά, συμφωνώ με τον Pinkster, αλλά ας μη το ανοίξουμε κι αυτό το θέμα.