*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 588077 φορές)

0 μέλη και 2 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1955
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3108 στις: Απρίλιος 21, 2024, 10:13:26 μμ »

Το διηγοῦμαι γνωρίζετε αν συντάσσεται και με ειδική πρόταση και με ειδικό απαρέμφατο; Γιατί σε άσκηση για τροπή σε πλάγιο λόγο από αυτό το ρήμα δίνεται ως επιλογή μόνο η ειδική πρόταση. Το LSJ δεν γράφει κάτι.

Με το ὁμολογῶ πάλι δίνεται μία μόνο επιλογή στις ασκήσεις (αλλά δεν φαίνεται ποια). Αυτό συντάσσεται μόνο με ειδικό απαρέμφατο; Όχι με ειδική πρόταση; Βλέπω όμως στο LSJ  τοῦθʼ ὁ. ὡς . . .  και   τοῦτο -ήσασθαι ὅτι . . . Δηλαδή, τι, η ειδική μπορεί να υπάρχει μόνο ως επεξήγηση, αλλά όχι ως αντικείμενο;

Και με το ἀποκρίνομαι μόνο μία επιλογή δίνεται. Για αυτό το ρήμα βλέπω στο LSJ ἀ. ὅτι . . . , άρα μόνο με ειδική πρόταση;

οὐκ ἂν ἡγεῖσθ᾽ αὐτὸν κἂν ἐπιδραμεῖν: το καὶ είναι επιδοτικό; Και το ἄν είναι το δυνητικό, το οποίο υπάρχει ήδη δίπλα στο ἡγεῖσθε, αλλά επαναλαμβάνεται; Γιατί, για να ανήκει  το ἂν που βρίσκεται δίπλα στο ἡγεῖσθε στο ἡγεῖσθε, θα πρέπει το ἡγεῖσθε να είναι παρατατικός, αλλά δεν ταιριάζει νοηματικά η δυνητική οριστική.

Η μετάφραση τελικά είναι «δεν νομίζετε ότι αυτός ακόμη και θα έτρεχε»; 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:13:26 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5748
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3109 στις: Απρίλιος 23, 2024, 12:32:57 πμ »
Στο "διηγούμαι" γράφει το DGE ότι συντάσσεται και με απαρέμφατο.

Το "ομολογέω" επίσης συντάσσεται και με τα δύο.

Το "αποκρίνομαι" μάλλον μόνο με ειδική πρόταση .Τουλάχιστον δεν σώζεται κάποιο παράδειγμα με απαρέμφατο.


Σε σχέση με την πρόταση:
Ναι, το "αν" πρέπει να προηγείται για έμφαση, γιατί αυτό συνηθίζεται αν στην αρχή της πρότασης υπάρχει άρνηση και δοξαστικό  ρήμα (βλ Smyth 1764-65).

Επιπλέον,  αν δεις λίγο πιο πάνω στο κείμενο (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.01.0073%3Aspeech%3D27%3Asection%3D56),
θα δεις περίπου τον ίδιο υποθετικό λόγο του απραγματοποίητου όπου το "αν" βρίσκεται μόνο στο απαρέμφατο, γιατί εκεί είναι η άρνησή.

Το "και" στο "καν" συμφωνώ ότι είναι επιδοτικό.
Πιστεύω ότι κατά κάποιον τρόπο συμπληρώνει τον πρώτο υποθετικό λόγο.
Είναι σαν να λέει: Αν η μάνα μου είχε τέσσερα τάλαντα στο σπίτι, ειλικρινά δεν πιστεύετε ότι ο Άφοβος όχι μόνο θα παντρευόταν αυτήν, όπως είχε ορίσει ο πατέρας, αντί να προτιμήσει άλλη, αλλά θα έκανε και επιδρομή ώστε να πάρει και τη μάνα μου και τα τάλαντά της;


ΥΓ Η μετάφραση "ότι ακόμη και θα έτρεχε" μου ακούγεται περίεργη. Νομίζω ότι το "ακόμη και" συντάσσεται με συμπληρωματική πρόταση με το "να" (πχ φοβάται ακόμα και να τον δει).
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 23, 2024, 11:28:46 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1955
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3110 στις: Απρίλιος 23, 2024, 01:02:46 μμ »

Σε ευχαριστώ πολύ!

Να ρωτήσω κάτι άλλο. Για το ἑαυτῆς  στο  οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι είχαμε πει ότι είναι γενική διαιρετική από το ὅσα (η γενική ανήκει στην αναφορική πρόταση).  Μπορεί όμως να θεωρηθεί και κτητική, έτσι;   
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5748
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3111 στις: Απρίλιος 23, 2024, 03:21:30 μμ »
Σε ευχαριστώ πολύ!

Να ρωτήσω κάτι άλλο. Για το ἑαυτῆς  στο  οἷς ἐκείνην ἐπιδεικνύειν ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι είχαμε πει ότι είναι γενική διαιρετική από το ὅσα (η γενική ανήκει στην αναφορική πρόταση).  Μπορεί όμως να θεωρηθεί και κτητική, έτσι;


Θα έλεγα μόνο κτητική. Τα πρόσωπα δίπλα σε μέλη του σώματος (γιατί το "όσα" σε αυτά αναφέρεται) γενικώς θεωρούνται κτήτορες στις γλώσσες. Μάλιστα, υπάρχουν κάποιες φυλές στη Νοτιοανατολική Ασία και στη Βόρειο Αμερική που χρησιμοποιούν άλλο μορφολογικό τύπο για να δηλώσουν την κτήση σωματικών μελών, επειδή αυτά θεωρούνται μη αποσπώμενα κτήματα (inaleniable possessions) σε σχέση με απλά αντικείμενα που είναι αποσπώμενες κτήσεις (alienable possessions). Ή υπάρχουν γλώσσες (πχ γαλλικά, ισπανικά, igbo στη Δυτική Αφρική) που για τα μέλη του σώματος, επειδή είναι μη αποσπώμενα κτήματα, δεν δηλώνουν λεκτικά την κτήση τους. Λένε δηλαδή "πλένω τα χέρια" και όχι "πλένω τα χέρια μου".

Δεν είθισται πάντως να θεωρούνται τα πρόσωπα διαιρεμένα όλα. Ίσως, γιατί ως όλον το πρόσωπο είναι ανομοιογενές και δεν αποτελείται από όμοια μέρη. Δεν ξέρω...



Τώρα, το πού ανήκει το "εαυτής" είναι άλλη ιστορία. Κατά τη γνώμη μου, ανήκει στην κύρια ως προσδιορισμός (γενική κτητική) στο εννοούμενο "ταύτα"/τοσαύτα", το οποίο είναι ο όρος αναφοράς του "όσα" κι έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο. Δεν θα είχε νόημα ο ομιλητής να μετακινήσει για έμφαση το "εαυτής" από την αναφορική, όταν μπορούσε εξ αρχής να το τοποθετήσει στην κύρια.
Δηλαδή, πιστεύω ότι θα μιλούσαμε για πρόταξη, αν ο όρος αυτός μπορούσε να έχει κάποιο συντακτικό ρόλο μόνο στην αναφορική πρόταση και βρισκόταν απλώς σε μη αναμενόμενη θέση (μπροστά από την αναφορική αντωνυμία) λόγω μετακίνησης για έμφαση.
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 24, 2024, 12:42:44 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 12:13:26 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1955
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3112 στις: Απρίλιος 23, 2024, 08:55:56 μμ »


Θα έλεγα μόνο κτητική. Τα πρόσωπα δίπλα σε μέλη του σώματος (γιατί το "όσα" σε αυτά αναφέρεται) γενικώς θεωρούνται κτήτορες στις γλώσσες.

Δεν είθισται πάντως να θεωρούνται τα πρόσωπα διαιρεμένα όλα. Ίσως, γιατί ως όλον το πρόσωπο είναι ανομοιογενές και δεν αποτελείται από παρόμοια μέλη. Δεν ξέρω...

 Είχα υπ' όψιν μου μια παλαιότερη συζήτηση εδώ για αυτό το χωρίο https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.756,  απάντηση 762.
 
Και η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι για ποιον λόγο τη χαρακτήρισα και εγώ πρώτα ως διαιρετική. Έχω την αίσθηση ότι αυτό επικρατεί, αλλά ήθελα να επιβεβαιώσω ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί και η κτητική.  Εσύ όμως μου λες μόνο κτητική...


Τώρα, το πού ανήκει το "εαυτής" είναι άλλη ιστορία. Κατά τη γνώμη μου, ανήκει στην κύρια ως προσδιορισμός (γενική κτητική) στο εννοούμενο "ταύτα"/τοσαύτα", το οποίο είναι ο όρος αναφοράς του "όσα" κι έχει παραλειφθεί ως ευκόλως εννοούμενο. Δεν θα είχε νόημα ο ομιλητής να μετακινήσει για έμφαση το "εαυτής" από την αναφορική, όταν μπορούσε εξ αρχής να το τοποθετήσει στην κύρια.
Δηλαδή, πιστεύω ότι θα μιλούσαμε για πρόταξη, αν ο όρος αυτός μπορούσε να έχει κάποιο συντακτικό ρόλο μόνο στην αναφορική πρόταση και βρισκόταν απλώς σε μη αναμενόμενη θέση (μπροστά από την αναφορική αντωνυμία) λόγω μετακίνησης για έμφαση.

Ναι, αλλά αν δεν θέλουμε να εννοήσουμε τον παραλειπόμενο όρο αναφοράς, όπως δεν τον εννοούμε σε τόσες άλλες περιπτώσεις στις οποίες  χαρακτηρίζουμε μια αναφορική υποκείμενο ή αντικείμενο;

 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5748
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3113 στις: Απρίλιος 23, 2024, 09:38:32 μμ »
Είχα υπ' όψιν μου μια παλαιότερη συζήτηση εδώ για αυτό το χωρίο https://www.pde.gr/index.php?topic=5194.756,  απάντηση 762.
 
Και η αλήθεια είναι ότι δεν θυμάμαι για ποιον λόγο τη χαρακτήρισα και εγώ πρώτα ως διαιρετική. Έχω την αίσθηση ότι αυτό επικρατεί, αλλά ήθελα να επιβεβαιώσω ότι δεν μπορεί να αποκλειστεί και η κτητική.  Εσύ όμως μου λες μόνο κτητική...


Ίσως παραπλανά η θέση της γενικής, γιατί συχνά η γενική διαιρετική προηγείται του ονόματος που προσδιορίζει (πχ τῶν στρατηγῶν ἕκαστος δὶς καὶ τρὶς κρίνεται).

Όμως, εδώ δεν έχουμε πλήθος ανθρώπων, για να διαιρεθεί σε άτομα. Ούτε είναι κάποια έννοια, όπως η γη, ο χρόνος, το τείχος, για να διαιρεθεί σε μέρη.
Είναι ένα πρόσωπο, η Θεοδότη, που δεν διαιρείται σε μέρη, αλλά έχει διάφορα σωματικά χαρακτηριστικά και επιδεικνύει τα πιο όμορφα.
Η σχέση μελών σώματος-κτήτορα είναι η πιο χαρακτηριστική σχέση κτήσης. Και μάλιστα, στη Γλωσσολογία ο όρος που χρησιμοποιείται για τα μέλη του σώματος είναι, όπως σου είπα, "μη αποσπώμενες κτήσεις" (inalienable possessions), γιατί σε διάφορες γλώσσες δηλώνονται διαφορετικά από τα άλλα αντικείμενα κτήσης.

Εμένα, αν θες, στο απόσπασμα περισσότερο με προβληματίζει η μετάφραση του "όσα καλώς έχει" από τον Merchant στο Perseus, δηλ "as much as decency allowed".
Δεν είναι ότι συντακτικά δεν στέκει να εκληφθεί ως απρόσωπη έκφραση το "καλώς έχει" (επιδεικνύειν), αλλά νοηματικά πόσο ταιριάζει να μπαίνει θέμα κοσμιότητας για μια εταίρα που πόζαρε στους ζωγράφους; Πιο πιθανό δεν είναι να είναι προσωπικό το ρήμα με υποκείμενο το "όσα" (δηλ να σημαίνει: όσα μέλη του σώματός της ήταν ωραία);
Να πω κι εγώ την απορία μου.  ;D ;D



Ναι, αλλά αν δεν θέλουμε να εννοήσουμε τον παραλειπόμενο όρο αναφοράς, όπως δεν τον εννοούμε σε τόσες άλλες περιπτώσεις στις οποίες  χαρακτηρίζουμε μια αναφορική υποκείμενο ή αντικείμενο;

 

Αν θεωρήσουμε ότι η αναφορική λειτουργεί απευθείας ως αντικείμενο κατά παράλειψη του δεικτικού, τότε το "εαυτής" θεωρώ πως είναι γενική κτητική σε όλη την αναφορική, ακριβώς επειδή η θέση της είναι εξ αρχής στην κύρια πρόταση (βλ αρχική δομή: ἐπιδεικνύειν τοσαύτα μέλη ἑαυτῆς ὅσα καλῶς ἔχοι )
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 24, 2024, 11:01:50 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1955
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3114 στις: Απρίλιος 24, 2024, 11:26:10 πμ »
Εμένα, αν θες, στο απόσπασμα περισσότερο με προβληματίζει η μετάφραση του "όσα καλώς έχει" από τον Merchant στο Perseus, δηλ "as much as decency allowed".
Δεν είναι ότι συντακτικά δεν στέκει να εκληφθεί ως απρόσωπη έκφραση το "καλώς έχει" (επιδεικνύειν), αλλά νοηματικά πόσο ταιριάζει να μπαίνει θέμα κοσμιότητας για μια εταίρα που πόζαρε στους ζωγράφους; Πιο πιθανό δεν είναι να είναι προσωπικό το ρήμα με υποκείμενο το "όσα" (δηλ να σημαίνει: όσα μέλη του σώματός της ήταν ωραία);

Αυτή τη σύνταξη με το καλῶς ἔχει απρόσωπο ούτε που θα την σκεφτόμουν! Δεν ξέρω και κατά πόσο συνηθίζεται το καλῶς ἔχει ως απρόσωπη έκφραση, αλλά στα κείμενα θυμάμαι να έχω συναντήσει αρκετές φορές το προσωπικό ἔχει + υποκείμενο ουδέτερο αντωνυμίας + τροπικό επίρρημα.

Τώρα νοηματικά... Εξαρτάται πιο είναι ακριβώς το νόημα της φράσης με το προσωπικό ἔχει. Αν η φράση σημαίνει απλώς ότι επιδείκνυε τα κάλλη της, μου φαίνεται πιο λογικό το νόημα από ό,τι με το απρόσωπο ἔχει. Αν όμως το (τοσαῦτα) - ὅσα σημαίνει ότι επιδείκνυε μόνο τόσα όσα ήταν ωραία, δεν είναι ικανοποιητικό το νόημα, αφού λίγο πριν η ομορφιά της -συνολικά- έχει χαρακτηριστεί κρεῖττον λόγου.  Σε αυτήν την περίπτωση, δηλαδή αν το ὅσα δείχνει ότι όχι όλα, πιο λογικό είναι να υποθέσουμε ότι ακόμη και μια εταίρα δεν μπορούσε να αποκαλύπτει τα πάντα σε δημόσια θέα, παρά ότι η Θεοδότη είχε και χαρακτηριστικά που δεν ήταν τόσο όμορφα.   
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 24, 2024, 11:37:01 πμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5748
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3115 στις: Απρίλιος 24, 2024, 12:00:47 μμ »
Ναι, αυτή είναι καλή σκέψη. Γιατί σκέφτομαι τώρα ότι και η Φρύνη τις δυο φορές που είχε πετάξει όλα τα ρούχα της δημοσίως (μία στη θάλασσα της Ελευσίνας και μία στη δίκη της) θεωρήθηκε ότι το έκανε κατ' εξαίρεση, γιατί ήθελε να διατηρεί κι ένα μυστήριο για την ομορφιά της. Δηλαδή, μπορεί το "καλώς" να αποδίδει το "σωστό", όχι μόνο από άποψη κοσμιότητας, αλλά και από άποψη τακτικής.

ΥΓ Το έχει στις απρόσωπες εκφράσεις το σχολικό συντακτικό. Άρα, συνηθιζόταν.
http://ebooks.edu.gr/ebooks/v/html/8547/2326/Syntaktiko-Archaias-Ellinikis-Glossas_A-B-G-Gymnasiou_html-apli/index_01_08_IV.html
« Τελευταία τροποποίηση: Απρίλιος 24, 2024, 12:10:19 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32335
  • Τελευταία: StefaniaF
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1162438
  • Σύνολο θεμάτων: 19251
  • Σε σύνδεση σήμερα: 635
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 17
Επισκέπτες: 585
Σύνολο: 602

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.151 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.