*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη  (Αναγνώστηκε 682520 φορές)

0 μέλη και 4 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3206 στις: Απριλίου 23, 2025, 12:16:43 am »
Πρώτον, είναι σωστό να ζητείται με δύο τρόπους, αφού το φημὶ και το φάσκω συντάσσονται κανονικά μόνο με απαρέμφατο; Εγώ έχω πει στους μαθητές ότι σε εξάρτηση με αυτά τα ρήματα βάζουμε μόνο ειδικό απαρέμφατο. Έπρεπε να έχω πει και ειδική πρόταση; 

Εσύ έχεις μια τάση να βγάζεις απόλυτους κανόνες.
Σου το έχω ξαναπεί. Στη γλώσσα υπάρχει το σύνηθες και η εξαίρεση. Δύσκολα θα βρεις μόνο μία επιλογή.

Και με το "φημί/φάσκω" η συνήθης σύνταξη είναι με απαρέμφατο. Μπορεί όμως κατ' εξαίρεση να βρεις και ειδική πρόταση. Αν ανοίξεις το LSJ ή τον Smyth, θα βρεις και παραδείγματα.


Δεύτερον, στην τροπή με απαρέμφατο το αὐτὸς είναι σωστό;  Γιατί νομίζω ότι το σωστό είναι  Ἰσοκράτης ἔφη ἑαυτὸν μέν γάρ ἡγεῖσθαι…
(έτσι θα το έκανα).

Αυτό που θα έκανες είναι σωστό, γιατί όταν αναφέρεται εμφατικά το υποκείμενο του απαρεμφάτου, είναι σε αιτιατική (Βλ Smyth παρ.1974 "A pronoun subject of the infinitive, if (wholly or partially) identical with the subject of the main verb, is generally expressed when emphatic, and stands in the accusative.....).
Έχουν διασωθεί μάλιστα χωρία με αυτοπαθή αντωνυμία ως υποκείμενο απαρεμφάτου (πχ Κροῖσος ἐνόμιζεν ἑαυτὸν εἶναι ὀλβιώτατον)


Όμως, και η απάντηση που δίνουν με το "αυτός" σε ονομαστική ( Ἰσοκράτης ἔφη αὐτός μέν γάρ ἡγεῖσθαι) δεν είναι λάθος.
Το "αυτός", ακριβώς επειδή αποδίδει το εμφατικό "εγώ" του ευθέος λόγου, λειτουργεί ως οριστική αντωνυμία και σε επίπεδο σύνταξης ως κατηγορηματικός προσδιορισμός στο υποκείμενο του απαρεμφάτου που έχει αποσιωπηθεί ως ευκόλως εννοούμενο αλλά και γιατί δεν υπήρχε ονομαστική γ' προσώπου προσωπικής αντωνυμίας (και το "ούτος" σκέτο θα αναφερόταν σε άλλο πρόσωπο).

Δηλαδή, σε επίπεδο βαθείας δομής, η πρόταση ήταν κάπως έτσι "Ἰσοκράτης ἔφη αὐτόν τούτον μέν γάρ ἡγεῖσθαι".
Στη συνέχεια, το υποκείμενο του απαρεμφάτου αποσιωπήθηκε και έμεινε μόνο ο κατηγορηματικός προσδιορισμός "αυτόν".
Σε τέτοιες περιπτώσεις, συνήθως (όχι πάντα) μετά γινόταν έλξη του κατηγ.προσδιορισμού από την ονομαστική του υποκειμένου του ρήματος (πρβλ Κλέων οὐκ ἔφη αὐτός, ἀλλ᾽ ἐκεῖνον στρατηγεῖν).
Το ίδιο συνέβαινε και με το κατηγορούμενο, αν υπήρχε. Γι' αυτό και το σχολικό συντακτικό λέει απλουστευτικά πως στην ταυτοπροσωπία το υποκείμενο του απαρεμφάτου εννοείται σε ονομαστική.
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 23, 2025, 08:07:03 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:13:31 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1940
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3207 στις: Απριλίου 23, 2025, 11:41:35 am »
Πολύ φοβάμαι, apri, ότι οι εισηγητές δεν εξέλαβαν το αὐτὸς ως επίθετο ομοιόπτωτο προς το εννοούμενο υποκ. του απαρ. (ως κατηγ. προσδιορ.) αλλά ως αντωνυμία γ΄προσώπου σε θέση υποκ. του απαρ. χωρίς να αιτιολογούν την πτώση του - και αυτό βέβαια είναι μέγα λάθος.

Κατά τη γνώμη μου, η μετατροπή που έκανε η Dwrina είναι η μόνη σωστή, γιατί με αυτόν τον τρόπο εκφράζεται η εμφατική δήλωση του υποκ. του απαρεμφάτου στο γ΄πρόσωπο ενικού αριθμού (τα ἑ/ἓ είναι σπανιότατα) στη θέση του εμφατικού ἐγὼ του ευθέος λόγου· στον πληθυντικό έχουμε τα σφεῖς και σφᾶς στη θέση του εμφατικού ἡμεῖς του ευθέος λόγου.

Αν στον πλάγιο λόγο υπάρχει ήδη το αὐτός, πρέπει να το θεωρούμε απαραίτητο και στον ευθύ λόγο, προς δήλωση ιδιαίτερης έμφασης, χωρίς να δηλώνεται το ίδιο το υποκείμενο. Επομένως, στο Κλέων οὐκ ἔφη αὐτὸς ἀλλ᾽ ἐκεῖνον στρατηγεῖν, ο ευθύς λόγος είναι: οὐκ αὐτὸς (στρατηγῶ), ἀλλ’ ἐκεῖνος στρατηγεῖ. Ομοίως κι εδώ: Θουκυδ. 1.72.2 προσελθόντες οὖν (οἱ Ἀθηναῖοι) τοῖς Λακεδαιμονίοις ἔφασαν βούλεσθαι καὶ αὐτοὶ ἐς τὸ πλῆθος αὐτῶν εἰπεῖν, ο ευθύς λόγος είναι: βουλόμεθα καὶ αὐτοὶ ἐς τὸ πλῆθος ὑμῶν εἰπεῖν. Αν εδώ στον ευθύ λόγο είχαμε βουλόμεθα καὶ ἡμεῖς, στον πλάγιο λόγο, κατά τη συνήθεια του Θουκυδίδη, θα είχαμε: βούλεσθαι καὶ σφεῖς.

Θα ήθελα να κάνω δύο ακόμη παρατηρήσεις σχετικά με τη μετατροπή αυτή:

1. Οι πιθανότητες να συντάσσεται το φημὶ με ειδική πρόταση είναι πραγματικά ελάχιστες· επομένως, ναι μεν στην εκφώνηση δεν υπάρχει αντικειμενικά λάθος, αλλά οι εισηγητές όφειλαν να είναι προσεκτικότεροι, έτσι ώστε είτε με το ἔφη να ζητήσουν μόνο απαρέμφατο, είτε, αν ήθελαν και τους δύο τρόπους, να δώσουν ως ρ. εξάρτησης το εἶπε.

2. Το γὰρ στον πλάγιο λόγο δεν χρειάζεται, αφού δεν έχει κανέναν λειτουργικό ρόλο, σε αντίθεση με την παρουσία του στον ευθύ λόγο, όπου συνδέει την περίοδο στην οποία ανήκει με την προηγούμενη.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3208 στις: Απριλίου 23, 2025, 01:04:15 pm »
Πολύ φοβάμαι, apri, ότι οι εισηγητές δεν εξέλαβαν το αὐτὸς ως επίθετο ομοιόπτωτο προς το εννοούμενο υποκ. του απαρ. (ως κατηγ. προσδιορ.) αλλά ως αντωνυμία γ΄προσώπου σε θέση υποκ. του απαρ. χωρίς να αιτιολογούν την πτώση του - και αυτό βέβαια είναι μέγα λάθος.

Σίγουρα δεν το έχουν στο μυαλό τους ως κατηγορηματικό προσδιορισμό. Όμως, από τη στιγμή που δεν δικαιολογούν την πτώση του και γραμματικά ήταν σωστή μια τέτοια πρόταση (υπάρχουν και χωρία που το πιστοποιούν), δεν μπορούμε να πούμε ότι είναι λάθος απάντηση.
Τουλάχιστον, προσωπικά, δεν θα μπορούσα ποτέ να εκλάβω ως λανθασμένη μια πρόταση που ήταν δυνατό να ειπωθεί.

Αν στον πλάγιο λόγο υπάρχει ήδη το αὐτός, πρέπει να το θεωρούμε απαραίτητο και στον ευθύ λόγο, προς δήλωση ιδιαίτερης έμφασης, χωρίς να δηλώνεται το ίδιο το υποκείμενο.

Όχι απαραίτητα. Ξέρω ότι στις ασκήσεις είθισται να κάνουμε απολύτως ακριβείς μεταφορές. Στην πράξη όμως, από τη στιγμή που δεν ήταν δόκιμοι οι τύποι του ενικού του γ' προσώπου της προσωπικής αντωνυμίας, μπορούσε το υποκείμενο του απαρεμφάτου να αποδοθεί με παρεμφερείς τύπους. Η αυτοπαθής αντωνυμία ήταν μια επιλογή. Η οριστική με εννοούμενο το "ούτος" (δηλ αυτός ούτος), πιστεύω, ήταν μια δεύτερη. Άλλωστε, μην ξεχνάς ότι και η αυτοπαθής αποτελείται από το "αυτός" και την προσωπική αντωνυμία. Δεν ήταν και εντελώς απαλλαγμένη από έμφαση.

Αν εδώ στον ευθύ λόγο είχαμε βουλόμεθα καὶ ἡμεῖς, στον πλάγιο λόγο, κατά τη συνήθεια του Θουκυδίδη, θα είχαμε: βούλεσθαι καὶ σφεῖς.

Ναι, αλλά όπως θα θυμάσαι, οι μελετητές λένε ότι σε αυτές τις περιπτώσεις, επειδή το "σφεις" αντιπαραβάλλεται με άλλο υποκείμενο, λειτουργεί όπως το "αυτοί". Ο Smyth λέει στην παρ.1228, όταν μιλάει για το "σφεις" "Here αὐτοί (ipsi) is possible".
Το ίδιο έχει γράψει κάπου (δεν θυμάμαι σε ποια έκδοση της Γραμματικής του το είχα διαβάσει) και ο Goodwin: σφεις sometimes follows the example of αυτοί.

Αυτός είναι, θεωρώ, και ο μόνος τρόπος να εξηγηθεί συντακτικά η ονομαστική του πτώση σε τέτοιες προτάσεις:
οὐ σφεῖς ἀδικεῖσθαι, ἀλλ᾽ ἐκείνους μᾶλλον (βλ Smyth 1974)

Αντίθετα, όταν δηλώνει απλά το γ' πρόσωπο, δεν είναι τυχαίο ότι εμφανίζεται κανονικά σε αιτιατική:
ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι [614c] μετὰ πολλῶν, καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον
he said that when his soul had departed out of him, they (he and others) came to a mysterious place
(Pl.Rep)
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 24, 2025, 10:55:31 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1940
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3209 στις: Απριλίου 23, 2025, 03:18:00 pm »
Να το διατυπώσω αλλιώς: αν στον πλάγιο λόγο έχουμε τα αὐτοί, δεν υπάρχει λόγος να μην το διατηρήσουμε στον ευθύ. Ενώ, αν στον πλάγιο λόγο έχουμε το σφεῖς, δεν υπάρχει λόγος στον ευθύ λόγο να κάνουμε χρήση της οριστικής αντωνυμίας, δεδομένου ότι το εμφατικό σφεῖς αρκεί για τη δήλωση του εμφατικού επίσης ἡμεῖς, και όχι μόνο για αντιδιαστολή με άλλο υποκείμενο. Και μόνη η παρουσία του ἡμεῖς στον ε.λ. αρκεί για τη δήλωση της έμφασης: Θουκυδ. 6.34.2 νομίσαντες (ενν. Καρχηδόνιοι) … κἂν σφεῖς ἐν πόνῳ εἶναι. [Ευθύς λόγος: κἂν ἡμεῖς ἐν πόνῳ εἶμεν]. Η χρήση του αὐτοὶ είναι δείκτης ακόμη μεγαλύτερης έμφασης, γι' αυτό πιστεύω πως αν υπάρχει στον ε.λ., πρέπει να διατηρείται και στον π.λ., και αντίστροφα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 00:13:31 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3210 στις: Απριλίου 23, 2025, 05:20:50 pm »
Εγώ αυτό που λέω είναι ότι, επειδή η αντωνυμία γ' προσώπου δεν ήταν δόκιμη στον ενικό, μπορούσε κατά τη μεταφορά μιας πρότασης στον πλάγιο λόγο να αποδοθεί με διάφορους τρόπους ανάλογα με την περίπτωση. Αν δηλ γινόταν κάποια αντιδιαστολή με άλλα πρόσωπα, μπορούσε, εκτός από την αυτοπαθή αντωνυμία σε αιτιατική, να χρησιμοποιηθεί και η οριστική "αυτός".

Και θεωρώ ότι ο μόνος τρόπος να εξηγηθεί η επιλογή της ονομαστικής του "αυτός", ενώ αναμενόταν αιτιατική "αυτόν" είναι αν λειτουργεί ως οριστική αντωνυμία (αρα, ως κατηγορηματικός προσδιορισμός) και όχι ως επαναληπτική. Άλλωστε, φαίνεται και στα παραδείγματα ότι λειτουργεί ως οριστική και το σημειώνει και ο Smyth (1974) :"αὐτός......is not the expressed subject of the infinitive, but αὐτός of direct discourse".
Στην πρόταση που παραθέτει η Dwrina δεν ξέρουμε αν υπάρχει αντιδιαστολή γιατί μάλλον είναι φτιαχτή πρόταση. Θα μπορούσε όμως και να υπάρχει.

Το "σφεῖς", παρότι ήταν προσωπική αντωνυμία, στον Θουκυδίδη φαίνεται ως υποκείμενο απαρεμφάτου να είναι επηρεασμένο από τη λειτουργία του "αυτοί", ότι ακολουθεί το ίδιο συντακτικό πρότυπο όπως λέει και ο Goodwin, και γι' αυτό μπαίνει σε ονομαστική.
Αυτό πιστεύω ότι συμβαίνει και στο παράδειγμα που παραθέτεις όπου οι Καρχηδόνιοι (σφεις) αντιδιαστέλλονται με τους Αθηναίους.

Τώρα εσύ λες ότι, αν η πρόταση μεταφερόταν στον ευθύ, θα αρκούσε το "ημείς". Προφανώς. Γιατί η εμφατική χρήση του θα αρκούσε για την αντιδιαστολή με τους Αθηναίους.

Αυτό που λέω είναι πως αν μετέφερες στον ευθύ το χωρίο από τον Πλάτωνα (ἔφη δέ, ἐπειδὴ οὗ ἐκβῆναι, τὴν ψυχὴν πορεύεσθαι μετὰ πολλῶν, καὶ ἀφικνεῖσθαι σφᾶς εἰς τόπον τινὰ δαιμόνιον), το "σφας", επειδή δεν είναι εμφατικό αλλά απλώς διασαφητικό (μπαίνει για να μη θεωρηθεί υποκείμενο και του δευτερου απαρεμφάτου το "την ψυχήν"), δεν θα χρειαζόταν να αποδοθεί με το "ημείς". Θα αρκούσε δηλαδή να πει "Η ψυχή πορεύεται μετά πολλών και αφικνούμεθα εις τόπον δαιμόνιον ".

Τουλάχιστον, εγώ έτσι καταλαβαίνω τη διαφορά του "σφεις" από το "σφας" σε τέτοιες περιπτώσεις.


« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 23, 2025, 07:50:13 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3211 στις: Απριλίου 23, 2025, 07:23:42 pm »
Μια άλλη εκδοχή που μπορώ να σκεφτώ, επειδή η επιλογή του "σφεῖς" είναι ιδιωματισμός του Θουκυδίδη, είναι να το αντιλαμβανόταν αυτός ως πιο εμφατικό από το "σφας", έχοντας στο μυαλό του το "αυτοί".
Δηλαδή, μπορεί το "σφας" για τους υπόλοιπους να ήταν αρκετό για να αποδώσει το εμφατικό ημείς, αλλά αυτός να προτιμούσε το "σφεῖς".

ΥΓ Βρήκα ένα ενδιαφέρον κεφάλαιο για το θέμα σε βιβλίο του Goodwin για τον λόγο του Δημοσθένη "Κατά Μειδίου". Ρίξε μια ματιά στις σελ 173-174.
Νομίζω ότι λέμε περίπου τα ίδια.
https://books.google.gr/books?id=6jI9AAAAIAAJ&pg=PA173&dq=kuhner+infinitive+accusative+%CF%83%CF%86%CE%B5%E1%BF%96%CF%82&hl=el&newbks=1&newbks_redir=0&source=gb_mobile_search&sa=X&ved=2ahUKEwih8MWU--6MAxWb3QIHHTyCPWQQ6AF6BAgMEAM#v=onepage&q&f=false
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 23, 2025, 11:34:42 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3212 στις: Απριλίου 23, 2025, 11:41:48 pm »

Στην πρόταση που παραθέτει η Dwrina δεν ξέρουμε αν υπάρχει αντιδιαστολή γιατί μάλλον είναι φτιαχτή πρόταση. Θα μπορούσε όμως και να υπάρχει.

Ο ευθύς λόγος που παρέθεσα (ἐγὼ μὲν γὰρ ἡγοῦμαι τούτων ὑπαρξάντων τελέως τὴν πόλιν εὐδαιμονήσειν) δεν είναι φτιαχτή πρόταση, αλλά  από τον Ισοκράτη,  Περὶ Εἰρήνης, 19, όπου δεν βλέπω αντιδιαστολή.


Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3213 στις: Απριλίου 24, 2025, 12:15:54 am »
Ο ευθύς λόγος που παρέθεσα (ἐγὼ μὲν γὰρ ἡγοῦμαι τούτων ὑπαρξάντων τελέως τὴν πόλιν εὐδαιμονήσειν) δεν είναι φτιαχτή πρόταση, αλλά  από τον Ισοκράτη,  Περὶ Εἰρήνης, 19, όπου δεν βλέπω αντιδιαστολή.

Α, πολύ ωραία. Αυτό βοηθάει να καταλάβουμε το νόημα.

Υπάρχει αντιδιαστολή, αλλά όχι εντός της πρότασης. Αντιδιαστέλλει τον εαυτό του, που θεωρεί πλεονέκτημα την ειρήνη, με όσους έχει αναφέρει πιο πριν ότι θεωρούν πλεονέκτημα τη συνέχιση του πολέμου (τῶν τὴν ἀδικίαν πλεονεξίαν εἶναι νομιζόντων καὶ τῶν τὰς ἀλλοτρίας πόλεις βίᾳ κατεχόντων καὶ μὴ λογιζομένων τὰς συμφορὰς τὰς ἐκ τῶν τοιούτων ἔργων γιγνομένας).

Σε κάθε περίπτωση και για να συνοψίσουμε, το σύνηθες ήταν το εκπεφρασμένο υποκείμενο του απαρεμφάτου να είναι σε αιτιατική. Αυτό είναι βέβαιο και δεδομένο στη βιβλιογραφία.
Άρα, η απάντησή σου, ξαναλέω, είναι σωστή.

Το να μπει σε ονομαστική ήταν η εξαίρεση και είναι και υπό αίρεση αν όντως τελικά λειτουργούσε ως υποκείμενο του απαρεμφάτου.
Για το μεν α' και β' πρόσωπο σώζονται 3-4 περιπτώσεις μόνο, που αρκετοί μελετητές αμφισβητούν τη γνησιότητά τους. Και κατά τη γνώμη μου, ακόμα κι αν είναι γνήσιοι τύποι, έτσι όπως είναι η δομή των προτάσεων, πιθανότατα είναι υποκείμενα εννοούμενου ρήματος και όχι του απαρεμφάτου.

Για το δε γ' πρόσωπο το "αυτός", όπως γράφει και ο Smyth και πιο αναλυτικά ο Goodwin, δεν λειτουργεί ως υποκείμενο, αλλά ως οριστική αντωνυμία/κατηγ.προσδιορισμός που έλκεται από την ονομαστική του υποκειμένου του ρήματος (όπως ακριβώς και το κατηγορούμενο όταν υπάρχει).
Το δε "σφεῖς" μάλλον έχει ως πρότυπο το "αυτός" και πάντως φαίνεται να ήταν ιδιωματικό, γιατί εμφανίζεται κυρίως στον Θουκυδίδη. Δεν ήταν πολύ περίεργη επιλογή, ωστόσο, δεδομένου ότι το "αυτός" και το "σφεῖς" χρησιμοποιούνταν ως αντωνυμίες εναλλακτικά για τη δήλωση έμμεσης αυτοπάθειας.
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 24, 2025, 12:43:39 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3214 στις: Απριλίου 29, 2025, 01:45:31 pm »
Στα τελευταία θέματα της ΟΕΦΕ ζητείται για ανάλυση η μετοχή στο

παρακαλέσαντες οὖν ὑμᾶς αὐτούς, ἄνδρες Ἀθηναῖοι, βοηθήσατε μὲν τοῖς νόμοις, καταψηφίσασθε δὲ τῶν εἰς τὸ θεῖον ἀσεβεῖν προῃρημένων. 

Στην απάντηση η μετοχή χαρακτηρίζεται χρονική και αναλύεται ἐπειδὴ (ὑμεῖς) παρεκαλέσατε. Δεν είναι σωστή η ανάλυση, έτσι; Γιατί η  μετοχή  αναφέρεται στο μέλλον, άρα είναι χρονικοϋποθετική και πρέπει να αναλυθεί ἐπειδὰν παρακαλέσητε. Συμφωνείτε; 
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος erietta

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 3589
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3215 στις: Απριλίου 29, 2025, 07:12:21 pm »
Γιατί να θεωρηθεί χρονικουποθετική; Πρέπει να προηγηθεί χρονικά αυτό που δηλώνει η μετοχή παρακαλέσαντες  (Αφού παρακινήσετε ο ένας τον άλλον, βοηθήστε / ενισχύστε τους νόμους...

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3216 στις: Απριλίου 29, 2025, 10:55:48 pm »
Έχουμε δυο δεδομένα:

Το ένα είναι ότι η κύρια εκφέρεται με προστακτική.
Άρα, βάσει της απόδοσης η χρονική μπορεί να εκφέρεται είτε με οριστική είτε με υποτακτική.
 
Το δεύτερο είναι ότι το "παρακαλέσαντες" είναι μετοχή αορίστου.
Αν αναλυθεί με οριστική αορίστου  (επειδή παρεκαλέσατε= αφού παρακαλέσατε), η χρονική αναφέρεται στο παρελθόν.
Αν αναλυθεί με υποτακτική αορίστου (ἐπειδὰν παρακαλέσητε= αφού παρακαλέσετε), η χρονική αναφέρεται στο μέλλον.
Και στις δύο περιπτώσεις η πράξη της χρονικής είναι προτερόχρονη της κύριας.

Με βάση τα συμφραζόμενα, θεωρώ ότι η χρονική αναφέρεται σε μια πράξη που αναμένεται να γίνει στο μέλλον πριν από την πράξη της κύριας.
Άρα, εκφέρεται με υποτακτική αορίστου και είναι χρονικοϋποθετική.

Αυτή είναι η γνώμη μου.
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 30, 2025, 08:56:20 am από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Συνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 2061
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3217 στις: Απριλίου 30, 2025, 11:52:54 am »

Άρα, βάσει της απόδοσης η χρονική μπορεί να εκφέρεται είτε με οριστική είτε με υποτακτική.

Όταν όμως το ρήμα της πρότασης αναφέρεται στο μέλλον, συνήθως και η μετοχή δεν αναφέρεται στο μέλλον; Δεν θυμάμαι να έχω δει περίπτωση στην οποία να υπάρχει χρονική μετοχή που αναφέρεται στο παρελθόν, ενώ το ρήμα της πρότασης αναφέρεται στο μέλλον. Αν υπάρχει, θα είναι σπάνια. Μήπως έχεις κάποιο τέτοιο παράδειγμα;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1940
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3218 στις: Απριλίου 30, 2025, 01:00:23 pm »
Γιατί να θεωρηθεί χρονικουποθετική; Πρέπει να προηγηθεί χρονικά αυτό που δηλώνει η μετοχή παρακαλέσαντες  (Αφού παρακινήσετε ο ένας τον άλλον, βοηθήστε / ενισχύστε τους νόμους...

Είναι χρονικοϋποθετική, γιατί, όπως έγραψαν η Dwrina και η apri, αναφέρεται στο μέλλον και αναλύεται με ἐπειδὰν + υποτακτική, δηλαδή με χρονικοϋποθετική πρόταση (η ανάλυση με ἐπειδὴ + οριστ. = χρονική πρόταση είναι προδήλως λανθασμένη). Το ότι εκφράζει το προτερόχρονο σε σχέση με το κύριο ρήμα δεν είναι κριτήριο για την ορθή αναγνώριση της μετοχής.
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 30, 2025, 01:02:21 pm από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5918
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη
« Απάντηση #3219 στις: Απριλίου 30, 2025, 01:32:15 pm »
Δεν θυμάμαι να έχω δει περίπτωση στην οποία να υπάρχει χρονική μετοχή που αναφέρεται στο παρελθόν, ενώ το ρήμα της πρότασης αναφέρεται στο μέλλον. Αν υπάρχει, θα είναι σπάνια. Μήπως έχεις κάποιο τέτοιο παράδειγμα;

Δεν ξέρω αν υπάρχει κάποια μετοχή ή πρόταση τέτοιους είδους που να δηλώνει αποκλειστικά χρόνο. Αυτές που μπορώ να φανταστώ είναι χρονικοαιτιολογικές ή αιτιολογικές, ανάλογα με το πόσο έντονη είναι η αίσθηση της αιτίας.
πχ καὶ ἐπειδὴ τὴν πόλιν μεγίστην ἐποιήσαμεν, ἐπὶ τοσοῦτον καὶ ἐξουσίας αὐτῇ πλείω παρέξομεν.
« Τελευταία τροποποίηση: Απριλίου 30, 2025, 05:37:17 pm από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2025

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32871
  • Τελευταία: Arleta30
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1182507
  • Σύνολο θεμάτων: 19472
  • Σε σύνδεση σήμερα: 646
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 2144
  • (Αυγούστου 21, 2024, 05:10:38 pm)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 12
Επισκέπτες: 619
Σύνολο: 631

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.168 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.