Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Μα, υπάρχει ρήμα εξάρτησης, το "έμελλον".
Το θέμα είναι αν έχουμε πλάγιο λόγο μετά από ρήμα που δηλώνει πρόθεση.
Έχω δει τη συγκεκριμένη πρόταση να την αναφέρουν ως παράδειγμα πλάγιου λόγου, αλλά λίγο με μπερδεύει το ρήμα.

Κατά κανόνα, θεωρούμε πλάγιο λόγο επιθυμίας αυτόν που εξαρτάται από ρήμα κελευστικά/συμβουλευτικά (ή παρεμφερή βουλητικά) ή ευχετικά.
Ο ευθύς λόγος σ' αυτές τις περιπτώσεις είναι μια προτρεπτική υποτακτική, μια προστακτική ή μια ευχετική ευκτική.
Εδώ ποιος είναι ακριβώς ο ευθύς λόγος στον οποίο αντιστοιχεί το "έμελλον ομολογήσειν";
Το "ομολογήσωμεν" θα δήλωνε προτροπή-επιθυμία, όχι όμως πρόθεση-σκοπό.
Να αντιστοιχεί άραγε σε μια οριστική μέλλοντα (ομολογήσομεν), που εκφράζει μια κρίση για ένα σχετικά αβέβαιο μέλλον, άρα ουσιαστικά, μια πρόθεση, μια απώτατη επιθυμία (γι' αυτό άλλωστε και δεν υπάρχει υποτακτική στο μέλλοντα);

Και πέρα από αυτό, δεν είμαι τόσο σίγουρη αν εδώ έχουμε κλασικό πλάγιο λόγο ή αυτόν που χαρακτηρίσαμε λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή μερικώς πλαγιασμένο κλπ.
Δεν ξέρω τι λες και εσύ.

Χμ! Μ' έβαλες σε σκέψεις, πάντα γόνιμες βέβαια. Όσο ζω, μαθαίνω.
Ομολογώ πως γράφοντας θεώρησα πως έχουμε μερική πλαγιότητα (κατά την ορολογία του Γιαγκόπουλου), αφού το ρήμα εξάρτησης φαίνεται πως δηλώνει πρόθεση (γι' αυτό και έγραψα πως δεν έχουμε φανερά ρήμα εξάρτησης).
Και γιατί λέω ότι μ' έβαλες σε σκέψεις; Διάβασα τον Smyth για το ρ. μέλλω (1959 a), ο οποίος πρόσεξε τι γράφει: "The present infinitive usually occurs with μέλλω as a verb of will, the future infinitive with μέλλω as a verb of thinking". Φαίνεται, λοιπόν, πως κατά τον Smyth ο χρόνος του απαρεμφάτου επηρεάζει τη σημασία του μέλλω. Και επειδή το απαρέμφατο μέλλοντα ανήκει, κατά κανόνα, στον πλάγιο λόγο, σκέφτομαι πως ο Smyth πρέπει να το θεωρεί πλαγιωμένο απαρ., όταν εξαρτάται από το μέλλω· αυτό αφήνει, νομίζω, να εννοηθεί στην παράγρ. 1866 c, όπου γράφει: "The future infinitive is found chiefly in indirect discourse and in analogous constructions. With μέλλω, see 1959". Στην ίδια λογική ανήκουν και τα ρήματα ελπίδας, προσδοκίας, υπόσχεσης, όρκου κ.λπ., τα οποία, κατά τον ίδιο (1868), συντάσσονται με απαρέμφατο μέλλοντα (in indirect discourse) και αορίστου ή ενεστώτα (not in indirect discourse).

[PDE ads]

[Sali]

Τι νόημα θα είχε να προειδοποιεί κάποιος ότι όσοι δεν ωφελήσουν την πόλη, δεν θα είναι δίκαιο να μιλάνε;

Γιατί δεν έχει νόημα; Δεν σε "πιάνω"...

[apri]

Τι νόημα θα είχε να προειδοποιεί κάποιος ότι όσοι δεν ωφελήσουν την πόλη, δεν θα είναι δίκαιο να μιλάνε;

Γιατί δεν έχει νόημα; Δεν σε "πιάνω"...

Δεν μπορώ να φανταστώ μέσα σε ποιο πλαίσιο ομιλίας θα είχε νόημα μια τέτοια πρόταση.
Αποτελεί λ.χ κίνητρο για κάποιον να ωφελήσει την πόλη, για να μπορεί μετά δικαίως να μιλά;
Πιο πιθανό δεν είναι να εννοεί πως όσοι δεν ωφέλησαν την πόλη στο παρελθόν, τώρα δεν δικαιούνται να εκφράζουν άποψη;
 

[apri]

Διάβασα τον Smyth για το ρ. μέλλω (1959 a), ο οποίος πρόσεξε τι γράφει: "The present infinitive usually occurs with μέλλω as a verb of will, the future infinitive with μέλλω as a verb of thinking". Φαίνεται, λοιπόν, πως κατά τον Smyth ο χρόνος του απαρεμφάτου επηρεάζει τη σημασία του μέλλω.

Δεν πολυσυμφωνώ με το διαχωρισμό που κάνει ο Smyth.
Μπορεί να ισχύει στο "ελπίζω" και στο "προσδοκώ", που μπορεί να αποκτούν την έννοια του "εκτιμώ ότι" (κρίση) ή "ελπίζω να" (επιθυμία), αλλά στα υπόλοιπα ρήματα δεν είναι τόσο σαφής μια τέτοια διάκριση.

Το "μέλλω" κατά βάση σημαίνει "έχω στο μυαλό μου".
Με απαρέμφατο ενεστώτα έχει τη σημασία του "συνεχώς αναλογίζομαι", άρα "καθυστερώ να πράξω".
Με απαρέμφατο μέλλοντα αποκτά τη σημασία του "έχω κατά νου να πράξω", άρα "προτίθεμαι να πράξω".

Θεωρώ ότι περισσότερο ισχύει η διάκριση πιθανότητα-βεβαιότητα:
π.χ ορκίζομαι να... (πιθανότητα να εκπληρωθεί ο όρκος), ορκίζομαι ότι (βεβαιότητα ότι θα εκπληρωθεί ο όρκος).
Στο προηγούμενο μήνυμα πρόσθεσα και μια παλιότερη σχετική άποψη που είχα εκφράσει για το λόγο που έχουμε "μέλλοντα" μετά το "μέλλω". Αν δεν την είδες, ρίξε μια ματιά.

Τέλος, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρεί o Smith ότι ανάλογα με τη σημασία των ρημάτων έχουμε ή όχι πλάγιο λόγο. Στον πλάγιο λόγο δεν μεταφέρονται μόνο κρίσεις, αλλά και επιθυμίες.

[PDE ads]

[apri]

Σκέφθηκα και το εξής τώρα το μεσημέρι.
Βασικά όταν λέμε «πλάγιος λόγος» αναφερόμαστε στη μεταφορά εκπεφρασμένου λόγου είτε αυτός αφορά κρίση είτε αφορά επιθυμία.
Λ.χ Στο «εκέλευσε+απαρέμφατο» έχουμε τη μεταφορά μιας διαταγής που εκφωνήθηκε
Στο «μέλλω+απαρέμφατο», όμως, έχουμε μεταφορά εσωτερικού, μη εκπεφρασμένου λόγου που εκφράζει επιθυμία.

Οπότε είτε θα διευρύνουμε την έννοια του πλαγίου λόγου, για να συμπεριλάβουμε και τον εσωτερικά διατυπωμένο λόγο είτε έχουμε να κάνουμε με μερικώς πλαγιασμένο, λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή όποιον άλλο όρο προτιμάς.

[Sali]

Στο προηγούμενο μήνυμα πρόσθεσα και μια παλιότερη σχετική άποψη που είχα εκφράσει για το λόγο που έχουμε "μέλλοντα" μετά το "μέλλω". Αν δεν την είδες, ρίξε μια ματιά.

Ναι, για κάποιον ανεξήγητο λόγο δεν είχα διαβάσει την άποψή σου. Δεν θα συμφωνήσω όμως απόλυτα με την θέση σου ότι με το τελ. απαρέμφτο μέλλοντα (από το ρ. μέλλω) "ο σκοπός είναι βέβαιος, γιατί είναι ετεροκαθορισμένος από τη μοίρα, το Θεό ή κάποια αδήριτη ανάγκη". Όντως ισχύει, αλλά όχι πάντοτε· υπάρχουν περιπτώσεις όπου δηλώνεται πρόθεση εξαρτώμενη από την ελεύθερη βούληση κάποιου. Π.χ. Πλάτ. Απολ. 21b μέλλω ὑμᾶς διδάξειν ὅθεν μοι ἡ διαβολὴ ἐγένετο· Ομ. Ψ 544 μέλλεις ἀφαιρήσεσθαι ἄεθλον (σκέφτεσαι να-μου-στερήσεις το βραβείο).

Τέλος, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρεί o Smith ότι ανάλογα με τη σημασία των ρημάτων έχουμε ή όχι πλάγιο λόγο. Στον πλάγιο λόγο δεν μεταφέρονται μόνο κρίσεις, αλλά και επιθυμίες.

Δεν το λέει σαφώς ο Smyth αυτό. Φοβάμαι πως πρόκειται για δική μου παρερμηνεία. Θα αναφέρω τώρα τι λέει και ο Goodwin (Moods and Tenses, 75) πάνω στο ίδιο θέμα, και νομίζω πως ξεκαθαρίζει κάπως τα πράγματα: "The future infinitive with μέλλω forms the only regular exception to the general principle which restricts the use of the future infinitive to indirect discourse" (η επισήμανση δική μου).

[Sali]

Σκέφθηκα και το εξής τώρα το μεσημέρι.
Βασικά όταν λέμε «πλάγιος λόγος» αναφερόμαστε στη μεταφορά εκπεφρασμένου λόγου είτε αυτός αφορά κρίση είτε αφορά επιθυμία.
Λ.χ Στο «εκέλευσε+απαρέμφατο» έχουμε τη μεταφορά μιας διαταγής που εκφωνήθηκε
Στο «μέλλω+απαρέμφατο», όμως, έχουμε μεταφορά εσωτερικού, μη εκπεφρασμένου λόγου που εκφράζει επιθυμία.

Οπότε είτε θα διευρύνουμε την έννοια του πλαγίου λόγου, για να συμπεριλάβουμε και τον εσωτερικά διατυπωμένο λόγο είτε έχουμε να κάνουμε με μερικώς πλαγιασμένο, λανθάνοντα πλάγιο λόγο ή όποιον άλλο όρο προτιμάς.

Ναι, τελικά αυτή είναι και η δική μου άποψη, όπως κι αν ονομάσουμε αυτόν τον τρόπο εκφοράς του λόγου, ανεξάρτητα απ' όσα λένε οι Smyth και Goodwin. Είχα δηλαδή εδώ και πολύ καιρό αποδεχτεί την άποψη ότι σε τέτοιες εκφορές έχουμε πλάγιο λόγο που παρουσιάζεται κυρίως ως επιθυμία του ομιλούντος.

[apri]

Δεν θα συμφωνήσω όμως απόλυτα με την θέση σου ότι με το τελ. απαρέμφτο μέλλοντα (από το ρ. μέλλω) "ο σκοπός είναι βέβαιος, γιατί είναι ετεροκαθορισμένος από τη μοίρα, το Θεό ή κάποια αδήριτη ανάγκη". Όντως ισχύει, αλλά όχι πάντοτε· υπάρχουν περιπτώσεις όπου δηλώνεται πρόθεση εξαρτώμενη από την ελεύθερη βούληση κάποιου. Π.χ. Πλάτ. Απολ. 21b μέλλω ὑμᾶς διδάξειν ὅθεν μοι ἡ διαβολὴ ἐγένετο· Ομ. Ψ 544 μέλλεις ἀφαιρήσεσθαι ἄεθλον (σκέφτεσαι να-μου-στερήσεις το βραβείο).

Σύμφωνοι, δεν είναι πάντα αυτός ο λόγος που ο ομιλητής θεωρεί βέβαιο το σκοπό.
Γεγονός όμως είναι ότι το θεωρεί βέβαιο ότι ο σκοπός θα πραγματοποιηθεί για κάποιον λόγο, όποιος κι αν είναι αυτός (αναγκαιότητα, πεπρωμένο, θεϊκή επιταγή, συσχετισμός δυνάμεων κλπ).

Θα αναφέρω τώρα τι λέει και ο Goodwin (Moods and Tenses, 75) πάνω στο ίδιο θέμα, και νομίζω πως ξεκαθαρίζει κάπως τα πράγματα: "The future infinitive with μέλλω forms the only regular exception to the general principle which restricts the use of the future infinitive to indirect discourse" (η επισήμανση δική μου).

Άρα, ο Goodwin θεωρεί ότι έχουμε πλάγιο λόγο, ακόμα και όταν έχουμε εσωτερικό λόγο και όχι ρητά εκπεφρασμένο. ΟΚ.

[moagniko]

Παιδιά, όταν μας ζητείται να αναγνωρίσουμε πλήρως μια αναφορική πρόταση, τι ακριβώς λέμε;

1) αν είναι ονοματική:
α) αν λειτουργεί ως υποκείμενο, αντικείμενο κτλ.,
β) αν είναι προσθετική ή προσδιοριστική
 
2) αν είναι επιρρηματική:
α) αν είναι απλή ή μεικτή ή παραβολική,
β) τι είδους επιρρηματική σχέση εκφράζει και, μόνο αν είναι μεικτή, κι αν λειτουργεί ως υποκείμενο, αντικείμενο κτλ.
Αν είναι αναφορική-υποθετική, λέμε από μόνοι μας τι είδους υποθετικό λόγο κρύβει ή μόνο αν μας ζητηθεί;

[S__p]

τα πάντα: είδος, εισαγωγή, εκφορά (+επισήμανση είδους λανθάνοντος υποθ.λόγου σε περίπτωση αναφορικουποθετικής) κ συντακτικό ρόλο. Κοντολογίς, ό,τι λες κ για τα άλλα είδη προτάσεων.

[moagniko]

Δηλ. αν είναι μεικτή, την αντιμετωπίζουμε, ως προς τον συντακτικό της ρόλο, και ως ονοματική και ως επιρρηματική;
Επίσης, τον διαχωρισμό προσθετική-προσδιοριστική τον κάνουμε μόνο για τις ονοματικές;
Τέλος, μήπως μπορεί κάποιος να δώσει παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης, ως παράθεσης και ως επιθετικού προσδιορισμού;
π.χ. Στην περίοδο: Θαυμάζω (τούτων) όσοι τριήρων μέν ηγεισθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς (Ισοκράτης, Αρχίδαμος), η αναφορική είναι επεξήγηση ή παράθεση; Εγώ θα έλεγα επεξήγηση, αλλά την έχω βρει ως παράθεση..

[ele@n]

Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει (αναφορική ως επεξήγηση στο γνώμην)
Ην δε τις Απολλοφάνης, ος Φαρνάβαζον ετύγχανε ξένος ων (αναφορική ως παράθεση στο Απολλοφάνης)
Ελαβε οπλίτας, οι πάντες αγαθοί ησαν (αναφορική ως επιθετικός στο οπλιτας)

Για παράθεση μου κάνει...

[Sali]

Ω Κλέαρχε, απόφηναι γνώμην, ό,τι σοι δοκει (αναφορική ως επεξήγηση στο γνώμην)
Ην δε τις Απολλοφάνης, ος Φαρνάβαζον ετύγχανε ξένος ων (αναφορική ως παράθεση στο Απολλοφάνης)
Ελαβε οπλίτας, οι πάντες αγαθοί ησαν (αναφορική ως επιθετικός στο οπλιτας)

Πολύ σωστά τα παραδείγματα. Μία παρατήρηση μόνο: πριν από την τελευταία αναφορική (επιθετικός προσδιορισμός) δεν πρέπει να μπει κόμμα (όπως, άλλωστε, συμβαίνει και με τον κατ' εξοχήν επιθετικό προσδιορισμό:"ἔλαβεν ὁπλίτας ἀγαθούς". Μπορούμε να το διαπιστώσουμε αυτό σε όλες τις καλές στερεότυπες εκδόσεις των αρχαίων κειμένων. Και μία επισήμανση που νομίζω πως αξίζει: στην ίδια κατηγορία ανήκουν και οι αναφορικές προτάσεις στις οποίες έχουμε έλξη του αναφορικού: "σὺν τοῖς θησαυροῖς οἷς ὁ πατὴρ κατέλιπεν"· "ὅπως ἄξιοι ἔσεσθε τῆς ἐλευθερίας ἧς κέκτησθε".

[Sali]

Δηλ. αν είναι μεικτή, την αντιμετωπίζουμε, ως προς τον συντακτικό της ρόλο, και ως ονοματική και ως επιρρηματική;

Βεβαίως. Γι' αυτό, άλλωστε, τις λέμε "μεικτές".

Επίσης, τον διαχωρισμό προσθετική-προσδιοριστική τον κάνουμε μόνο για τις ονοματικές;

Όχι. Και για τις μεικτές.

Τέλος, μήπως μπορεί κάποιος να δώσει παράδειγμα αναφορικής ως επεξήγησης, ως παράθεσης και ως επιθετικού προσδιορισμού;

Σου έδωσε η ele@n.

π.χ. Στην περίοδο: Θαυμάζω (τούτων) όσοι τριήρων μέν ηγεισθαι και στρατοπέδων άρχειν αξιούσιν ημάς (Ισοκράτης, Αρχίδαμος), η αναφορική είναι επεξήγηση ή παράθεση; Εγώ θα έλεγα επεξήγηση, αλλά την έχω βρει ως παράθεση..

Αφού παραλείπεται η δεικτική αντωνυμία, η αναφ. πρόταση παίρνει τη θέση της, είναι δηλαδή αντικείμενο του ρ. θαυμάζω. Η αναφ. αντων. πρέπει να τεθεί σε ονομαστική, αφού είναι υποκ. του ρ. ἀξιοῦσιν.