Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[kiki14]

Συμφωνώ με όλα όσα λες!Οι αναφορικές όντως είναι λίγο "προβληματικές" και αρκετές φορές έχω ασχοληθεί με αυτές προσπαθώντας να καταλήξω καπου...
Εν πάση περιπτώσει,έχεις δίκαιο να λες ότι οι προσδιοριστικές είναι ονοματικές,αφού μάλιστα και στα συντακτικά τους ρολους των ομοιόπτωτων προσδιορισμών τους εντάσσει στις ονοματικές!Άρα να καταλήξουμε,λέω,να τις λέμε ονοματικές προσδιοριστικές χωρίς να αναφέρουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο.Βεβαια,στο αρχικό παράδειγμα που έθεσα είπαμε ότι είναι προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση!Αλλά εκεί μάλλον ήταν ειδική περίπτωση,καθως προσδιίριζε ολόκληρη την πρόταση που προηγούνταν,σωστά;

Όσο για τις παραβολικές ναι μεν υπάρχουν και ονοματικές και επιρρηματικές,όπως είπες,αλλά τις θεωρούμε "επιρρηματικές"-όχι ακριβως ξεχωριστή κατηγορία!Τι λες;

[PDE ads]

[apri]

Εν πάση περιπτώσει,έχεις δίκαιο να λες ότι οι προσδιοριστικές είναι ονοματικές,αφού μάλιστα και στα συντακτικά τους ρολους των ομοιόπτωτων προσδιορισμών τους εντάσσει στις ονοματικές!Άρα να καταλήξουμε,λέω,να τις λέμε ονοματικές προσδιοριστικές χωρίς να αναφέρουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο.

Εγώ δεν έχω πρόβλημα. Το θέμα είναι τι ζητάνε οι υπόλοιποι φιλόλογοι.

Βεβαια,στο αρχικό παράδειγμα που έθεσα είπαμε ότι είναι προσδιοριστική που λειτουργεί ως παράθεση!Αλλά εκεί μάλλον ήταν ειδική περίπτωση,καθως προσδιίριζε ολόκληρη την πρόταση που προηγούνταν,σωστά;

Ναι, ότι προσδιορίζει όλη την πρόταση που προηγείται είναι σίγουρο.
Θεωρώ ότι είναι παράθεση, γιατί το νόημα είναι "στήναι την ασπίδα έχων, κηλίς τοις σπουδαίοις...".

Όσο για τις παραβολικές ναι μεν υπάρχουν και ονοματικές και επιρρηματικές,όπως είπες,αλλά τις θεωρούμε "επιρρηματικές"-όχι ακριβως ξεχωριστή κατηγορία!Τι λες;

Κάποιοι τις αναφέρουν ως υποκατηγορία των επιρρηματικών και άλλοι ως τρίτη κατηγορία αναφορικών μετά τις ονοματικές και τις επιρρηματικές (ουσιαστικά όμως τις θεωρούν επιρρηματικές, καθώς λένε κι αυτοί ότι λειτουργούν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί της σύγκρισης). 

Συμφωνώ βέβαια ότι είναι επιρρηματικές οι παραβολικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, αλλά για να είμαι ειλικρινής, δεν μπορώ να πω ότι χωνεύω εύκολα πώς μια πρόταση που ξεκινά με το "οποίος"  ή το "ηλίκος" είναι επιρρηματική πρόταση, μόνο και μόνο επειδή δείχνει σύγκριση.
Σύγκριση εκφράζει και ο β' όρος σύγκρισης, αλλά δεν λέμε ότι είναι σώνει και καλά μόνο επιρρηματικός προσδιορισμός.

[kiki14]

Δεδομένου ότι είπαμε ότι στις προσδιοριστικές δε χρειάζεται να λέμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο τους,γιατί πολλές φορές είναι δυσδιάκριτο,μήπως και στο παράδειγμα που έδωσα είναι προαιρετικό να αναφερθεί ότι λειτουργεί ως παραθεση και αρκει να πουμε οτι είναι προσδιοριστική;Η επειδή είναι ειδική περίπτωση,όπως προαναφεραμε-προσδιοριζοντας ολη την προταση- είναι απαραιτητη η διευκρινηση ότι λειτουργεί ως παράθεση;

[apri]

Κοίτα να σου πω. Εγώ όταν ήμουν μαθήτρια δεν θυμάμαι ποτέ να μας είπε κάποιος για τον ειδικότερο συντακτικό ρόλο μιας αναφορικής προσδιοριστικής. Ούτε στην προετοιμασία για τις Πανελληνίες το είχα ακούσει.
Καλά, στο πανεπιστήμιο εννοείται πως δεν ασχολείται και κανένας μ' αυτά.

Και γενικώς θεωρώ ότι δεν υπάρχει λόγος να εφαρμόζουμε τις κατηγοριοποιήσεις των ονοματικών προσδιορισμών στις αναφορικές. Διαπιστώνω όμως ότι κάποιοι φιλόλογοι τις ζητάνε.
Είμαστε και περίεργα όντα και πολλές φορές διυλίζουμε τον κώνωπα, όπως ξέρεις...

[PDE ads]

[Sali]

Παρακολούθησα με μεγάλο ενδιαφέρον - καθυστερημένα, είναι αλήθεια - τη συζήτηση γύρω από τις αναφορικές προτάσεις. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι πρόκειται για εξαιρετικά προβληματικές προτάσεις, που έχουν εγείρει τις περισσότερες διαφωνίες μεταξύ των φιλολόγων ως προς την κατάταξη και τον χαρακτηρισμό τους. Θα συμφωνήσω, σε γενικές γραμμές, με τη διάκρισή τους, όπως την έκανε η apri. Στο παράδειγμα που έφερε η kiki14 η αναφ. πρόταση είναι αδιαφιλονίκητα προσδιοριστική (δια)νοήματος και έχει θέση παράθεσης σ' αυτό (εφόσον το χαρακτηρίζει απλώς χωρίς να δίνει σημαντική πληροφορία γι' αυτό). Και τέτοιου είδους προτάσεις, που εισάγονται με τα ὅ, ὅπερ (= πράγμα το οποίο), μπορεί να προηγούνται, όπως επισήμανε η apri, οπότε χρησιμεύουν ως προεξαγγελτική παράθεση στο (δια)νόημα που έπεται.
Θα συμφωνήσω επίσης με τη διαπίστωση ότι, όταν έχουμε αναφορική πρόταση που προσδιορίζει συγκεκριμένο όρο που προηγείται, είναι αρκετό να αναφέρουμε μόνο ότι είναι προσδιοριστική, χωρίς να επεκτεινόμαστε σε συγκεκριμένο χαρακτηρισμό, αν και πολλοί φιλόλογοι επιμένουν. Επ' αυτών θα ήθελα να εκφράσω κάποιες σκέψεις.
1. Γενικά, σε ό,τι αφορά τις προσδιοριστικές, επικρατεί η άποψη ότι, όταν δεν υπάρχει κόμμα ανάμεσα στον όρο αναφοράς και στην αναφορική πρόταση, η τελευταία παρέχει πληροφορία σημαντική για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, οπότε λειτουργεί όπως ο επιθετικός προσδιορισμός, χωρίς όμως να είναι τις περισσότερες φορές εφικτό να αντικατασταθεί από επίθετο ή μετοχή για να φανεί η αντιστοιχία. Αλλά, αν υπάρχει κόμμα, θεωρείται πως η αναφορ. πρόταση απλώς προσθέτει (μερικοί, μάλιστα, φιλόλογοι ονομάζουν τέτοιες προτάσεις προσθετικές) μια πληροφορία δευτερεύουσας σημασίας, όχι δηλαδή απαραίτητη για την αποσαφήνιση του όρου αναφοράς, οπότε λειτουργούν ως παράθεση σ' αυτόν (πράγμα που είναι φανερό σε αναφ. προτάσεις που προσδιορίζουν π.χ. κύρια ονόματα, τα οποία είναι ήδη γνωστά και προσδιορισμένα - π.χ. Δαρεῖος, ὃς ἦν βασιλεὺς τῶν Περσῶν,... = Δαρεῖος ὁ βασιλεὺς τῶν Περσῶν...). Φυσικά υπάρχει και η πιθανότητα (όχι πολύ συχνή) η αναφ. πρότ. να λειτουργεί και ως επεξήγηση, οπότε και πάλι προηγείται κόμμα: ὦ Κλέαρχε, ἀπόφηναι γνώμην, ὅ,τι σοι δοκεῖ.
2. Μια άλλη κατηγορία αναφορικών, αυτές που δεν προσδιορίζουν όρο αναφοράς (οι "ελεύθερες", όπως συχνά λέγονται για τη νεοελληνική, όρος όμως που δεν είναι αποδεκτός για τα αρχαία ελληνικά) είναι φανερό ότι επέχουν τη συντακτική θέση του παραλειπόμενου όρου αναφοράς και είναι επιβεβλημένο να αναφέρεται αυτή η συντακτική θέση (υποκείμενο, αντικείμενο, κατηγορούμενο, προσδιορισμός ονοματικός ετερόπτωτος, προσδιορισμός επιρρηματικός πλαγιόπτωτος, εμπρόθετος προσδιορισμός, δοτική προσωπική κ.ά.).
3. Οι λεγόμενες τώρα "μεικτές" (επίσης όρος μη αποδεκτός στα Συντακτικά της Αρχαίας, τα οποία τις ονομάζουν αναφορικές επιρρηματικές και στις οποίες, άγνωστο γιατί, δεν συμπεριλαμβάνονται οι αναφορικές-εναντιωματικές) ανήκουν κατά κανόνα στις προσδιοριστικές, οπότε πρέπει να αναφερθεί αφενός μεν ποιον όρο προσδιορίζουν (ίσως και με συγκεκριμένο χαρακτηρισμό), αφετέρου δε ποια είναι η επιρρηματική σχέση με ρηματικό τύπο της προσδιοριζόμενης πρότασης. Είπα "κατά κανόνα" προηγουμένως, γιατί π.χ. οι αναφορικές υποθετικές ανήκουν πάρα πολύ συχνά στις "ελεύθερες", άρα πρέπει να αναφερθεί και η συγκεκριμένη συντακτική τους θέση.
4. Οι "καθαρόαιμες" αναφορικές επιρρηματικές του τόπου μπορούν να είναι είτε προσδιοριστικές σε προηγούμενο όρο είτε "ελεύθερες" (κυρίως ως αναφορικές υποθετικές, οπότε έχουν διπλή επιρρηματική φύση, μία του τόπου και μία της προϋπόθεσης).
5. Οι αναφορικές παραβολικές του ποιού, του ποσού και του τρόπου μπορούν κι αυτές να είναι είτε προσδιοριστικές στο δεικτικό στοιχείο του παραβολικού ζεύγους (π.χ. τοιοῦτος-οἷος, τοσοῦτος-ὅσος, οὕτως-ὥσπερ) είτε, παραλειπομένου του δεικτικού, "ελεύθερες". Κατά τη γνώμη μου, τις προσδιοριστικές καλό είναι να αποφεύγουμε να τις χαρακτηρίζουμε ονοματικές ή επιρρηματικές· αρκεί μόνο να τις λέμε "παραβολικές" ή "συγκριτικές" και να αναφέρουμε τον όρο που προσδιορίζουν. Θα ήθελα εδώ να προσθέσω ότι υπάρχουν πολλές προτάσεις που εισάγονται με τα ὡς, ὥσπερ και έχουν παρενθετικό χαρακτήρα (π.χ. ὡς ἐγὼ ἀκούω/πυνθάνομαι, ὡς ἔοικε κ.λπ.). Κατά την άποψή μου, κακώς χαρακτηρίζονται παραβολικές του τρόπου, αφού, αν προσέξουμε, δεν εκφράζουν τρόπο, αλλά λειτουργούν όπως οι προαναφερθείσες που εισάγονται με τα ὅ, ὅπερ (συχνότατα, μάλιστα, στη σύνταξη μπορούν και να εναλλάσσονται τα εισαγωγικά) και λειτουργούν ως (προεξαγγελτική) παράθεση χαρακτηρίζοντας ολόκληρο (δια)νόημα.
6. Οι αναφορικές που εισάγονται με εμπρόθετο δεν παρουσιάζουν, κατ' εμέ, ιδιαίτερη δυσκολία. Λειτουργούν ως προσδιοριστικές ή "ελεύθερες", οπότε ισχύουν τα ανωτέρω. Επ' αυτού, apri, δεν καταλαβαίνω τον προβληματισμό σου. Μπορείς να τον ξεκαθαρίσεις;

[kiki14]

Συνεπώς,τιε προσδιοριστικές,sali,τις συγκαταλέγεις στις ονοματικές;Και δεδομένου ότι δε θεωρείς απαραίτητη την περαιτέρω διευκρινιση για το συντακτικό ρόλο μιας προσδιοριστικής,άρα και στο παράδειγμά μου που είναι παράθεση κρίνεις ότι είναι περιττό να σχολιάσουμε ότι λειτουργεί ως παράθεση;

Σχετικά με τις επιρρηματικές του τόπου ΄Η του τρόπου πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική παρακάτω που εισάγεται με το ένθεν :"...ες Κέρκυραν,ένθεν...; Και πώς αυτήν:Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ...;Αναρωτιέμαι δηλ. αν στις επιρρηματικές θεωρείς ότι πρεπει να πεις οτι είναι προσδιοριστικές και ΠΟΤΕ;

[apri]

@Sali

Οι προσδιοριστικές διακρίνονται όντως σε περιοριστικές ή μη περιοριστικές (προσθετικές). Νομίζω όμως ότι οι όροι αυτοί δεν χρησιμοποιούνται στα συντακτικά των αρχαίων. Ή μήπως έχουν αρχίσει επιτέλους να τους χρησιμοποιούν και δεν το πήρα χαμπάρι; 
Επίσης, δεν καταλαβαίνω γιατί αρνούνται να χρησιμοποιήσουν τον όρο "ελεύθερη" αναφορική.
Δυστυχώς, οι συγγραφείς των συντακτικών των αρχαίων έχουν το κακό ότι διστάζουν να απομακρυνθούν από τα προηγούμενα συντακτικά και να προσφέρουν μια καινούργια θεώρηση, να υιοθετήσουν έναν καινούργιο όρο κλπ.


Σχετικά με τις προτάσεις που εισάγονται με εμπρόθετο, ο προβληματισμός μου είναι ο εξής:
Αν μεν η προθετική φράση έχει προέλθει με το φαινόμενο της έλξης (π.χ περί ων=περί τούτων α), τότε έχουμε ουσιαστικά να κάνουμε με απλές αναφορικές (ονοματικές) προσδιοριστικές.
Τι γίνεται όμως αν η προθετική φράση λειτουργεί ως εμπρόθετος προσδιορισμός που προσδιορίζει ρηματικό τύπο ή κάποιο όνομα της κύριας (π.χ ήκομεν εκκλησιάσοντες περί ων..../πρβλ. ν.ε  Τηλεφώνησε ο άνθρωπος από τον οποίο αγόρασα το ψυγείο); Μήπως θα έπρεπε να τις χαρακτηρίσουμε προθετικές αναφορικές (προσδιοριστικές ή ελεύθερες); Ποια είναι δηλ. η φύση τους;

[kiki14]

Επίσης δεν κτάλαβα αν πιστεύεις ότι στο παράδειγμά μου πρεπει να πουμε ονοματική προσδιοριστική ή σκετο προσδιοριστικη...

[apri]

Σχετικά με τις επιρρηματικές του τόπου ΄Η του τρόπου πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική παρακάτω που εισάγεται με το ένθεν :"...ες Κέρκυραν,ένθεν...; Και πώς αυτήν:Οι Τραπεζούντιοι,οπόθεν τα επιτήδεια ...;Αναρωτιέμαι δηλ. αν στις επιρρηματικές θεωρείς ότι πρεπει να πεις οτι είναι προσδιοριστικές και ΠΟΤΕ;

Το "ένθεν" να υποθέσω ότι λειτουργεί στην πρόταση, όπως το αναφορικό "όθεν", έτσι;
H πρώτη είναι επιρρηματική προσδιοριστική στο "ες Κέρκυραν", ενώ η δεύτερη επιρρηματική ελεύθερη.
Όμως, δεν είθισται να λέμε αν η επιρρηματική είναι προσδιοριστική και σίγουρα δεν χρησιμοποιούν τον όρο "ελεύθερη" στα συντακτικά των αρχαίων.

[kiki14]

Ω θεοί!!!Προσδιοριστικές δεν εννοούμε μόνο αυτές που εχουν ρόλο ομοιόπτωτου και συμπεριλαμβάνονται στις ονοματικές,όπως λέγαμε;;;Δε θα βγάλουμε άκρη με αυτές τις αναφορικές! :'Mήπως τελικά να τις πουμε και τις 2 αναφορικές επιρρηματικές που δηλώνουν τόπο-λειτουργουν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοι του τόπου σκέτο:;;

[apri]

Ω θεοί!!!Προσδιοριστικές δεν εννοούμε μόνο αυτές που εχουν ρόλο ομοιόπτωτου και συμπεριλαμβάνονται στις ονοματικές,όπως λέγαμε;;;

Σου είπα ότι "προσδιοριστικές" είναι στην πραγματικότητα όλες οι αναφορικές που προσδιορίζουν κάποιον όρο της κύριας πρότασης, αλλά ότι στην πράξη είθισται να αναφέρουμε τον όρο αυτό μόνο στην περίπτωση των ονοματικών.

Mήπως τελικά να τις πουμε και τις 2 αναφορικές επιρρηματικές που δηλώνουν τόπο-λειτουργουν ως επιρρηματικοί προσδιορισμοι του τόπου σκέτο:;;

Μα αυτό κάνουμε, νομίζω.
Εγώ απλώς σου έδωσα μια ακριβέστερη περιγραφή.

[kiki14]

Εντάξει,λοιπόν!Εν τέλει στο αρχικό παράδειγμά μου(που λειτουργεί ως παράθεση),θα ήταν απαραίτητο να πουμε τον πιο συγκεκριμένο ρόλο ή όπως είπαμε αρκει να πουμε προσδιοριστική,για να μην προχωράμε σε περαιτέρω λεπτομέρειες;

[kiki14]

Μάλλον και σκέτο προσδιοριστικη θα αρκουσε,αν κρίνω απόσα προανεφερες...

[MARKOS]

και ποιον όρο προσδιορίζει