Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

Στο παράδειγμα που έδωσα εξακολουθώ να μη βλέπω διαφορά ουσιαστική. Η μία αναφ. πρόταση μεταφράζεται: "για τους οποίους μιλάμε" και η άλλη: "στους οποίους αναφερθήκαμε". Δεν μπορώ να βρω καμία ουσιαστική διαφορά νοήματος.

Μιλάω για τη μορφολογία των δυο προτάσεων και για την ακρίβεια για τον τρόπο εισαγωγής στα αρχαία ελληνικά.
Η μία εισάγεται εμπρόθετα, η άλλη με απλή αντωνυμία. Το αν συμπίπτουν σημασιολογικά, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι συμπίπτουν και συντακτικά.

Σκέψου το εξής παράδειγμα στα ν.ε: "Το μίσος προς όσους τον πλήγωσαν ήταν αιτία όλων των κακών".
Πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική; Ως ονοματικό προσδιορισμό στο "μίσος" ή ως εμπρόθετο;
Και αν την έλεγες ονοματική, τότε στη φράση "το μίσος προς τους εχθρούς" πώς θα χαρακτήριζες την προθετική φράση; Πάλι ονοματικό προσδιορισμό, επειδή εξειδικεύει την έννοια του μίσους;

Δεν είναι επικίνδυνο να προτάσσουμε τη σημασία και να αγνοούμε τη μορφή μιας δομής κατά τη σύνταξη;
Μ' αυτήν τη λογική στη φράση "ημετέρα αυτών σωτηρία" που σχολιάζαμε, θα έπρεπε να θεωρήσουμε  το "αυτών" επιθετικό προσδιορισμό στο σωτηρία, επειδή εκφράζει το ίδιο πράγμα (κτήση) με το "ημετέρα"  που λειτουργεί ως επιθετικός. Μα δεν έχουν την ίδια μορφή, για να ισχυριστούμε κάτι τέτοιο. Το ένα είναι επιθετικός και το άλλο γενική κτητική σε σχέση με το "σωτηρία" (σε σχέση με το "ημετέρα" είπαμε ότι το "αυτών" είναι γενική παραθετική).

Συμφωνώ μόνο με την τελευταία παράγραφο αυτών που γράφεις. Ίσως κάνω λάθος, αλλά θεωρώ παγίδα το να εννοήσω δεικτική αντωνυμία, μόνο και μόνο για να εξηγήσω την αντικανονική πτώση στις περιπτώσεις της έλξης.

Γι' αυτό και είπα ότι μπορούμε να τις εκλάβουμε ως ελεύθερες.
Θεωρώ ότι είναι αναγκαίο να εννοήσεις κάποια δεικτική λέξη μόνο αν προκύπτει νοηματικό κενό στην κύρια, όπως λ.χ στο παράδειγμα με τους Τραπεζούντιους, που παρέθεσε η Κική.
Στην περίπτωση που η πτώση της αναφορικής αντωνυμίας δεν ταιριάζει στη σύνταξη της δευτερεύουσας, εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρη αν είναι σωστό να εννοούμε δεικτική αντωνυμία στην κύρια.
Θεωρώ πολύ πιθανό ο αρχαίος ομιλητής να χρησιμοποιούσε την αντωνυμία "ος-η-ον"  σ' αυτές τις περιπτώσεις με αοριστολογική έννοια, δηλ. όπως την "όσος-η-ον", οπότε οι προτάσεις αυτές να λειτουργούσαν ως ελεύθερες.

[PDE ads]

[Sali]

Μιλάω για τη μορφολογία των δυο προτάσεων και για την ακρίβεια για τον τρόπο εισαγωγής στα αρχαία ελληνικά.
Η μία εισάγεται εμπρόθετα, η άλλη με απλή αντωνυμία. Το αν συμπίπτουν σημασιολογικά, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι συμπίπτουν και συντακτικά.

Moρφολογικά, και βέβαια διαφέρουν, αλλά σημασιολογικά συμπίπτουν (μιλάω για τα συγκεκριμένα παραδείγματα). Τώρα η σημασιολογική σύμπτωση άλλοτε σημαίνει και συντακτική σύμπτωση και άλλοτε όχι - συμφωνώ σ' αυτό. Απλώς αναφέρθηκα στο παράδειγμα της νεοελληνικής που ανέφερες.

Σκέψου το εξής παράδειγμα στα ν.ε: "Το μίσος προς όσους τον πλήγωσαν ήταν αιτία όλων των κακών".
Πώς θα χαρακτήριζες την αναφορική; Ως ονοματικό προσδιορισμό στο "μίσος" ή ως εμπρόθετο;

Σαφώς και θα την χαρακτήριζα ως εμπρόθετο. Θα έλεγα, για να είμαι ακριβής, ότι προσδιορίζει τη ρηματική έννοια που ενυπάρχει στη λέξη "μίσος". Βεβαίως και υπάρχουν αυτές οι περιπτώσεις αναφορικών προτάσεων και στα αρχαία και στα νέα ελληνικά. Τα παραδείγματα που έφερα προηγουμένως αφορούν μόνο τις αναφορικές προτάσεις που έχουν αποκλειστικά ονοματική σχέση με τον όρο αναφοράς (ως ονοματ. ομοιόπτωτοι προσδιορισμοί) και τίποτε άλλο. Προσοχή, δεν γενικεύω. Ποτέ δηλαδή δεν ισχυρίστηκα ότι κάθε αναφορική πρόταση που προσδιορίζει όνομα έχει, πάντοτε και αποκλειστικά, ονοματική σχέση μ' αυτό και καμία άλλη.

[apri]

ΟΚ. Άρα, μετά τις διευκρινίσεις από τον καθένα, δεν βλέπω σε τι διαφωνούμε.
Και το επιρρηματικό κατηγορούμενο, το λέμε "κατηγορούμενο" γιατί  από άποψη μορφολογίας είναι όνομα, ασχέτως αν σημασιολογικά ισοδυναμεί με επίρρημα.

Νομίζω ότι θα ήταν πιο εύκολη η ζωή μας, αν, ασχέτως σημασιολογικών ισοδυναμιών, λέγαμε αυτές τις αναφορικές "εμπρόθετες" λόγω τρόπου εισαγωγής, είτε προσδιορίζουν κάποιο όνομα ως προσδιοριστικές είτε κάποιο ρηματικό τύπο ως ελεύθερες.
Τουλάχιστον, έτσι βλέπω τα πράγματα.

Αν μη τι άλλο πάντως, νομίζω ότι θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι οι αναφορικές είναι οι πιο περίπλοκες δευτερεύουσες, παρότι συνήθως τις περνάμε στα γρήγορα.

Καλό απόγευμα.
 

[Sali]

Έπρεπε να δοθούν διευκρινίσεις, για να γίνει αντιληπτό ότι συμφωνούμε τελικά. Ως προς το ότι οι αναφορικές προτάσεις είναι οι πιο περίπλοκες, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Το έχω διαπιστώσει εδώ και πολλά χρόνια.

Καλό απόγευμα, επίσης.

[PDE ads]

[kiki14]

Να ρωτήσω:στις παραβολικές ισχύει  ότι  μπορουμε να συναντήσουμε κι εδώ προσδιοριστικές και ελεύθερες (κατ'αναλογίαν με τις επιρρηματικές);αν ναι,θα μπορούσα να έχω καποι παραδείγματα-ένα για την κάθε περίπτωση- που να το κάνει σαφές;

[apri]

Ναι. 

1.Ἐφάνη κονιορτός, ὥσπερ νεφέλη λευκή. (ελεύθερη)
2.Ἡγήσαντο ταῦτα οὕτω πεπρᾶχθε, ὥσπερ ἄν πραχθῇ (προσδιοριστική)

Υπάρχουν μάλιστα συγκεκριμένα παραβολικά ζεύγη που σε βοηθούν να καταλάβεις ότι πρόκειται για παραβολική προσδιοριστική: π.χ τοιοῦτος - οἷος / ὁποῖος, τόσος - ὅσος,  οὕτω-ὥσπερ

[kiki14]

Μάλιστα.Και στις παραβολικές,επομένως,πρέπει να το τονίζουμε στους μαθητές να κάνουν τη διάκριση;Ή μηπως σε αυτή την περίπτωση δεν είναι και τόσο απαραίτητο;Γιατί δεν το έχω συναντήσει πουθενα(ούτε σε βοηθηματα,ούτε σε συντακτικά...)

[apri]

Μάλιστα.Και στις παραβολικές,επομένως,πρέπει να το τονίζουμε στους μαθητές να κάνουν τη διάκριση;Ή μηπως σε αυτή την περίπτωση δεν είναι και τόσο απαραίτητο;Γιατί δεν το έχω συναντήσει πουθενα(ούτε σε βοηθηματα,ούτε σε συντακτικά...)

Αν εννοείς να χρησιμοποιήσουν τον όρους "προσδιοριστική ή ελεύθερη", όχι.
Αυτό που θα έπρεπε να γίνεται (αλλά δεν είμαι καθόλου σίγουρη κατά πόσο το εφαρμόζουν όλοι) είναι, όταν η πρόταση είναι προσδιοριστική,  να λέμε ότι έχουμε μια αναφορική παραβολική που προσδιορίζει την τάδε δεικτική αντωνυμία ή το τάδε δεικτικό επίρρημα της κύριας.

[kiki14]

Συνεπώς,το χαρακτηρισμό προσδιοριστική τον κραταμε μόνο για τις κατηγοριες των ονοματικών και των επιρρηματικών,για τις περιπτωσεις που προαναφέραμε!Έτσι;Και κάτι ακόμα,όταν μια επιρρηματική αναφορική είναι προσδιοριστική,μπορουμε να πουμε και οτι λειτουργεί ως επιρ προσδιορισμός του τοπου-χωρίς όμως να πουμε :στο ρήμα της κυριας- ή ακόμα και αυτο είναι λάθος και αρκει να την πουμε επιρ αναφ του τόπου;

[apri]

Από τη στιγμή που προσδιορίζει άλλο όρο θεωρώ ότι είναι καλύτερο να πεις ότι είναι επιρ.αναφορική του τόπου που προσδιορίζει το τάδε επίρρημα της κύριας. Αν την πεις επιρ.προσδ. του τόπου στο ρήμα είναι σαν να παραβλέπεις το γεγονός ότι επεξηγεί έναν επιρ.προσδιορισμό της κύριας.
Αν την πεις σκέτα επιρ. προσδιορισμό του τόπου, είναι λίγο παγαποντιά, αλλά επειδή είναι πιο αόριστο, δεν νομίζω να το εκλάβει κανείς ως λάθος.

Γενικώς, εξαρτάται και από το πώς έχει μάθει να περιγράφει τις αναφορικές ο ένας και ο άλλος. Κάποιοι λ.χ ενώ αναγνωρίζουν ότι όλα τα είδη των αναφορικών μπορεί να προσδιορίζουν όρο της κύριας, χρησιμοποιούν τον όρο "προσδιοριστική" μόνο για τις ονοματικές.
 

[kiki14]

Ναι,επιρρηματικό προσδιορισμό του τόπου στο ρήμα τς κύριας το αποκλείσαμε!Έλεγα για το γενικότερο επιρρηματικό προσδιορισμό του τόπου,το οποίο,όπως λες,δεν μπορεί να στο πάρουν λάθος.

Οσο για τις παραβολικές,αφού δε συνηθίζεται να τις λέμε προσδιοριστικές,όπως είπαμε,μου φαινεται και λίγο τραβηγμένο να πουμε ότι μία παραβολική προσδιορίζει την τάδε αντωνυμια της κύριας...εσυ τι λες;

[apri]

Οσο για τις παραβολικές,αφού δε συνηθίζεται να τις λέμε προσδιοριστικές,όπως είπαμε,μου φαινεται και λίγο τραβηγμένο να πουμε ότι μία παραβολική προσδιορίζει την τάδε αντωνυμια της κύριας...εσυ τι λες;

Tραβηγμένο; Καθόλου. Οφθαλμοφανές θα το έλεγα.
Κι αν προσέξεις, αρκετά συντακτικά το γράφουν ότι οι συγκεκριμένες αναφορικές προσδιορίζουν ή αναφέρονται σε δεικτική λέξη της κύριας.

Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις και λίγο την κρίση σου και να αποφασίσεις τι θεωρείς ακριβέστερο.

[kiki14]

Tραβηγμένο; Καθόλου. Οφθαλμοφανές θα το έλεγα.
Κι αν προσέξεις, αρκετά συντακτικά το γράφουν ότι οι συγκεκριμένες αναφορικές προσδιορίζουν ή αναφέρονται σε δεικτική λέξη της κύριας.

Από εκεί και πέρα, θα πρέπει να χρησιμοποιήσεις και λίγο την κρίση σου και να αποφασίσεις τι θεωρείς ακριβέστερο.
[/quote]

Αν πεις όμως ότι προσδιορίζει την ταδε δεικτική αντωνυμια της κυριας,μπορείς μετά να πεις και ότι λειτουργεί και ως επιρ προσδιορισμός της παραβολής-συγκρισης στο ίδιο ρήμα;Σε αντιφαση δεν ερχεται;

[apri]

Αν πεις όμως ότι προσδιορίζει την ταδε δεικτική αντωνυμια της κυριας,μπορείς μετά να πεις και ότι λειτουργεί και ως επιρ προσδιορισμός της παραβολής-συγκρισης στο ίδιο ρήμα;Σε αντιφαση δεν ερχεται;

Eίναι αντιφατικό. Αυτό το δήλωσα και σε προηγούμενο μήνυμα, ότι είναι αντιφατικό να ισχυρίζονται κάποια συντακτικά ότι είναι επιρ.προσδιορ. της σύγκρισης οι αναφορικές παραβολικές που προσδιορίζουν αντωνυμίες.
Ο χαρακτηρισμός αυτός στην πραγματικότητα ταιριάζει μόνο για τις παραβολικές που εισάγονται με αναφορικά επιρρήματα, που είναι και οι συχνότερες.
Θα μπορούσαμε να πούμε πιο γενικά ότι λειτουργούν ως β' όρος σύγκρισης και έτσι θα καλύπταμε όλες τις περιπτώσεις με μεγαλύτερη ακρίβεια.

Από εκεί και πέρα, μη με ρωτήσεις τι να κάνεις. Αποφασίζεις εσύ.