Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;

Αυτό που λες είναι λογικό, αλλά, από την άλλη, δεν είναι σίγουρο ότι οι αρχαίοι σχολιαστές δεν έγραφαν και περιττά ή αυτονόητα πράγματα. Μπορεί να μην είναι πιθανό, δεν είναι όμως αδύνατο να είχε ο σχολιαστής της Πάτμου τη συγκεκριμένη φράση στο κείμενό του και να θέλησε να ταυτίσει τα δύο δεδομένα, να εξηγήσει δηλαδή ότι το ἡ τετράγωνος ἐργασία που βλέπει στο κείμενό του δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι Ἑρμαῖ λίθινοι. Πάντως, οι Gomme/Andrewes/Dover μάς καλούν να δούμε για το συγκεκριμένο την έκδοση του Θουκυδίδη από τον Steup και μας παραπέμπουν σε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του K.J. Dover, The Patmos Scholia and the text of Thucydides, που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό The Classical Review (vol. 5, issue 2) του 1955. Αλλά δεν έχω πρόσβαση σε κανένα απ' αυτά τα δύο. Μήπως μπορείς εσύ, apri, να τα βρεις με κάποιον τρόπο;

[PDE ads]

[apri]

Εδώ δεν συμφωνώ. Αν το χειρόγραφο της Πάτμου περιλαμβάνει μόνο σχόλια στον Θουκυδίδη χωρίς το κείμενο και μπαίνει στη διαδικασία να ερμηνεύσει τις Ερμές ως τετράγωνη εργασία, σημαίνει ότι η φράση αυτή δεν υπήρχε στο κείμενο που είχε μπροστά του ο σχολιαστής. Αλλιώς, γιατί να γράψει ως σχόλιο κάτι που ήταν εμφανές στο κείμενο;

Αυτό που λες είναι λογικό, αλλά, από την άλλη, δεν είναι σίγουρο ότι οι αρχαίοι σχολιαστές δεν έγραφαν και περιττά ή αυτονόητα πράγματα. Μπορεί να μην είναι πιθανό, δεν είναι όμως αδύνατο να είχε ο σχολιαστής της Πάτμου τη συγκεκριμένη φράση στο κείμενό του και να θέλησε να ταυτίσει τα δύο δεδομένα, να εξηγήσει δηλαδή ότι το ἡ τετράγωνος ἐργασία που βλέπει στο κείμενό του δεν είναι τίποτε άλλο παρά οι Ἑρμαῖ λίθινοι.

Στο συγκεκριμένο τουλάχιστον χειρόγραφο η συνήθεια ήταν να γράφεται πρώτα το πρωτότυπο χωρίο και μετά να εξηγείται από το σχολιαστή με δικά του λόγια.
Αυτό που λες δεν είναι απίθανο, αλλά θα αποκτούσε μεγαλύτερη βαρύτητα, αν υπήρχε και άλλη περίπτωση όπου ο σχολιαστής ερμηνεύει τον συγγραφέα με λόγια του κειμένου.

Πάντως, οι Gomme/Andrewes/Dover μάς καλούν να δούμε για το συγκεκριμένο την έκδοση του Θουκυδίδη από τον Steup και μας παραπέμπουν σε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο του K.J. Dover, The Patmos Scholia and the text of Thucydides, που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό The Classical Review (vol. 5, issue 2) του 1955. Αλλά δεν έχω πρόσβαση σε κανένα απ' αυτά τα δύο. Μήπως μπορείς εσύ, apri, να τα βρεις με κάποιον τρόπο;

Δυστυχώς, όχι. Εγώ το πέτυχα ψάχνοντας στη google, αλλά παντού ζητά συνδρομές, πληρωμή για το άρθρο κλπ.
Θα ήταν ενδιαφέρον να ξέραμε αν ο Dover έχει υπ' όψιν του περισσότερα στοιχεία, που θα μας βοηθούσαν να πριμοδοτήσουμε κάποια από τις πιθανότητες που έχουμε καταγράψει.

Γιατί προς το παρόν, δυο πιθανές επιλογές βρίσκω:
α) να αγνοήσουμε τα κόμματα και να πάρουμε την τετράγωνο εργασία ως υποκείμενο και το "πολλοί" ως κατηγορούμενο.
Η ιδέα της επιμεριστικής παράθεσης είναι λιγότερο πιθανή, απ' ό,τι φαίνεται. Την ιδέα της απλής παράθεσης την αποκλείω.

β) να εκλάβουμε τα δυο κόμματα ως ένδειξη παρενθετικής φράσης, εν είδει αγκυλών.


Θα συνεχίσω να ψάχνω μήπως βρω κάτι βοηθητικό για τη σκέψη μας, αν και δεν βλέπω και πολύ φως...

[apri]

Βρήκα μια πηγή για να μάθουμε εμμέσως τι υποστηρίζει ο Dover.

Πρόκειται για το βιβλίο του Karl Maurer "Interpolation in Thucydides".
http://books.google.gr/books?id=Lmh2yJVXsjAC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=interpolation+%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82+%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&source=bl&ots=1evJJu9dkW&sig=aOdr7Bd5eWtrXVPS2kQF9WfY4mI&hl=el&sa=X&ei=dtjbUbO2KqLA0QWdsoDAAQ&redir_esc=y#v=onepage&q=%20%CF%84%CE%B5%CF%84%CF%81%CE%AC%CE%B3%CF%89%CE%BD%CE%BF%CF%82%20%CE%B5%CF%81%CE%B3%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%B1&f=false


Στη σελ. 50 αναφέρεται κατ' αρχάς στο "τετράγωνος εργασία" το οποίο απορρίπτουν κάποιοι ακαδημαϊκοί ως μεταγενέστερη παρεμβολή και στο γεγονός ότι το σχόλιο του χειρογράφου της Πάτμου αποτελεί σοβαρή ένδειξη γι' αυτό.

Στη σελ. 68 -αν καταλαβαίνω καλά αυτό που λέει ο Maurer (διάβασέ το και εσύ, να μου πεις)- o Dover θεωρεί ότι σχόλια σαν αυτά του χειρογράφου της Πάτμου προέρχονται από σχολιαστές που απλώς συγκέντρωναν πληροφορίες από το έργο του Θουκυδίδη, οπότε δεν λειτουργούσαν ως λεξικογράφοι χρησιμοποιώντας μόνο τα δικά τους λόγια ως εξήγηση. Γι' αυτό και δέχεται το "τετράγωνος εργασία" ως μέρος του κειμένου.

[Sali]

Στη σελ. 50 αναφέρεται κατ' αρχάς στο "τετράγωνος εργασία" το οποίο απορρίπτουν κάποιοι ακαδημαϊκοί ως μεταγενέστερη παρεμβολή και στο γεγονός ότι το σχόλιο του χειρογράφου της Πάτμου αποτελεί σοβαρή ένδειξη γι' αυτό.

Στη σελ. 68 -αν καταλαβαίνω καλά αυτό που λέει ο Maurer (διάβασέ το και εσύ, να μου πεις)- o Dover θεωρεί ότι σχόλια σαν αυτά του χειρογράφου της Πάτμου προέρχονται από σχολιαστές που απλώς συγκέντρωναν πληροφορίες από το έργο του Θουκυδίδη, οπότε δεν λειτουργούσαν ως λεξικογράφοι χρησιμοποιώντας μόνο τα δικά τους λόγια ως εξήγηση. Γι' αυτό και δέχεται το "τετράγωνος εργασία" ως μέρος του κειμένου.

Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο που βρήκες. Σχετικά με τη σελ. 68 κατάλαβα κι εγώ ακριβώς το ίδιο. Σχετικά με τη σελ. 50, ο Maurer προσθέτει, αμέσως πιο κάτω, τα λόγια του Dover, ο οποίος υπερασπίζεται το κείμενο: "nevertheless, if a scholiastic comment on the shape of the herms had intruded into Thucydides' text, we should have expected τὸ τετράγωνον σχῆμα". Την άποψή του αυτή ο Dover τη στηρίζει σε αττική επιγραφή σχετικά με τη σημασία "style", "type", "pattern" (or sculpture)" που δίνει στη λέξη ἐργασία. Πιστεύει δηλαδή ότι η λέξη, μ' αυτή τη σημασία, έχει αρχαίες καταβολές και θα μπορούσε κάλλιστα να είχε χρησιμοποιηθεί από τον Θουκυδίδη.
Ίσως μπορέσω να έχω πλήρες το άρθρο του Dover μέσα στις επόμενες 5-7 μέρες.

[PDE ads]

[apri]

Πολύ ενδιαφέρον το βιβλίο που βρήκες. Σχετικά με τη σελ. 68 κατάλαβα κι εγώ ακριβώς το ίδιο. Σχετικά με τη σελ. 50, ο Maurer προσθέτει, αμέσως πιο κάτω, τα λόγια του Dover, ο οποίος υπερασπίζεται το κείμενο: "nevertheless, if a scholiastic comment on the shape of the herms had intruded into Thucydides' text, we should have expected τὸ τετράγωνον σχῆμα". Την άποψή του αυτή ο Dover τη στηρίζει σε αττική επιγραφή σχετικά με τη σημασία "style", "type", "pattern" (or sculpture)" που δίνει στη λέξη ἐργασία. Πιστεύει δηλαδή ότι η λέξη, μ' αυτή τη σημασία, έχει αρχαίες καταβολές και θα μπορούσε κάλλιστα να είχε χρησιμοποιηθεί από τον Θουκυδίδη.

Δεν μπορώ να πω ότι καταλαβαίνω αυτό το επιχείρημα του Dover.
Θεωρεί ότι αν ένα σχόλιο για το σχήμα των Ερμών είχε παρεμβληθεί στο κείμενο, θα ήταν το "τετράγωνο σχήμα"; Γιατί;

Ο Παυσανίας χρησιμοποιεί τουλάχιστον τρεις φορές τη φράση "τετράγωνον σχήμα" για να περιγράψει τις Ερμές, όχι όμως ως συνεκδοχικά ισοδύναμη λέξη μ' αυτές. 
π.χ "Αθηναίων γαρ το σχήμα το τετράγωνόν έστιν επί τοις Έρμαϊς, και παρά τούτων μεμαθήκασιν οι άλλοι" (IV, 33, 3)
"αγάλματα το τετράγωνον παρεχόμενα σχήμα" (VIII, 31, 7)

Άρα, ένα τέτοιο σχόλιο με το "τετράγωνον σχήμα" θα ήταν περιγραφικού χαρακτήρα και δεν θα είχε τη μορφή παράθεσης συνωνύμου το οποίο θα υπήρχε κίνδυνος να παρεμβληθεί στο κείμενο.


Αντιθέτως, "η τετράγωνος εργασία" χρησιμοποιείται με περιληπτική σημασία ως συνώνυμο των Ερμών.
Τα ερωτήματα είναι:
α) πόσο παλιά έκφραση είναι "η τετράγωνος εργασία", ώστε να είναι πιθανό να τη χρησιμοποίησε ο Θ.
β) αν συντακτικά και νοηματικά ταιριάζει στο συγκεκριμένο χωρίο
γ) αν όντως ισχύει η άποψη του Dover ότι οι συγγραφείς των σχολίων συγκέντρωναν απλώς πραγματολογικά και λοιπά στοιχεία από τον Θουκυδίδη ή αν λειτουργούσαν ως λεξικογράφοι. Έχει κάποια βάσιμα στοιχεία, για να το ισχυρίζεται ή απλώς το υποψιάζεται;

Ως προς την παλαιότητα της φράσης να παραθέσω τα εξής:
Στο γαλλικό άρθρο ο P. Roussel ασχολείται με τη φράση "οι την τετράγωνον εργαζόμενοι" που έχει βρεθεί σε δυο επιγραφές στη Δήλο που χρονολογούνται στον 1ο αιώνα π.Χ. Και καταλήγει στο συμπέρασμα ότι αυτό που εννοείται στη φράση αυτή είναι η λέξη "εργασία" (οι την τετράγωνον εργασία εργαζόμενοι), υποστηρίζει ότι "η τετράγωνος εργασία" δήλωνε την κατασκευή Ερμών και συνεκδοχικά τις ίδιες τις Ερμές και ότι οι επιγραφές αναφέρονται στους κατασκευαστές Ερμών (ερμογλυφείς).
Αν η εικασία του ισχύει, τότε η φράση "η τετράγωνος εργασία" είναι αρκετά παλιά.

Αν τελικά αποκτήσεις το άρθρο του Dover, περιμένω ρεπορτάζ με περισσότερα στοιχεία...

[apri]

Mια και ο Sali είχε την καλοσύνη να μου στείλει το άρθρο του Dover που απέκτησε, θα γράψω εδώ τις παρατηρήσεις μου πάνω σ' αυτό. Πιθανές απαντήσεις θα τις διαβάσω όμως σε ύστερο χρόνο.

Παρατηρήσεις:

1. Ο D. δέχεται ότι η φράση «τετράγωνος εργασία» θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί από το Θ. γιατί είναι παλιά και όχι της εποχής των σχολιαστών.
Αυτό πραγματικά επιβεβαιώνεται και από τις επιγραφές της Δήλου στις οποίες αναφέρθηκε ο P. Roussel. ( Βλ. σχετική αναφορά στην παραπάνω ανάρτηση που είχα κάνει)


2. Θεωρεί ότι ένας σχολιαστής μπορεί όχι απλώς να ερμηνεύει, αλλά και να αντλεί νέες πληροφορίες από ένα κείμενο. Άρα, είναι πιθανό εδώ ο σχολιαστής να ήθελε να επιστήσει  την προσοχή στον αναγνώστη ότι με βάση το κείμενο οι λίθινες Ερμές ήταν τετράγωνες κατασκευές, ώστε να το θυμάται για μελλοντική χρήση.
Άρα, δεν ευσταθεί η κατηγορία ότι η φράση στο κείμενο είναι μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή επαναλαμβάνει λέξεις του σχολίου.
Λογικό μου φαίνεται να έχει συμβεί κάτι τέτοιο.


3.  Πρόσεξα το εξής που ταιριάζει με τα παραπάνω:  Ο σχολιαστής του χειρογράφου της Πάτμου αναφέρει την τετράγωνο εργασία άναρθρη, ενώ το κείμενο του Θ. έναρθρη.
 Αυτό για εμένα σημαίνει ότι οι αναγνώστες του σχολιαστή ήξεραν τι σήμαινε «τετράγωνος εργασία», γιατί άλλωστε ήταν πολύ παλιά λέξη, αλλά καθώς φαίνεται δεν ήξεραν όχι μόνο ότι οι Ερμές ήταν τετράγωνες κατασκευές, αλλά και το γεγονός ότι κάποια στιγμή έγιναν «η τετράγωνος εργασία», ότι δηλ. η συγκεκριμένη τεχνική ταυτίστηκε με την κατασκευή των συγκεκριμένων αγαλμάτων και συνεκδοχικά με τις ίδιες τις τετράγωνες Ερμές.


4. Θεωρεί ότι τόσο το «πολλοί» όσο και το «η τετράγωνος εργασία» ήταν αθηναϊκά χαρακτηριστικά (επιχώριον) των Ερμών.
 Άρα, να υποθέσω ότι αναγνωρίζει και στα δυο τον ίδιο συντακτικό ρόλο;  Θεωρεί και τα δυο κατηγορούμενα στο εννοούμενο «Ερμαί»; 
Πάντως, δεν φαίνεται να υπολογίζει το πρώτο κόμμα που είναι και το πιο προβληματικό.

Το μυστήριο συνεχίζεται...




 

[LENA2061]

Καλησπέρα!
"ει δέ καί απόρως γιγμώσκετε έχοντα τά ημέτερα, ει μέν καί υμιν συμφέρει, ποιήσασθαι μεθ' ημων τήν ειρήνην"
μπορείτε να με βοηθήσετε στη σύνταξη αυτής της περιόδου? εννοείται κάτι που θα αποτελεί την κύρια πρόταση?

[MARKOS]

ει δέ καί απόρως γιγνώσκετε έχοντα τά ημέτερα, ει μέν καί υμιν συμφέρει, ποιήσασθαι μεθ' ημων τήν ειρήνην"

Αυτή είναι η κύρια πρόταση σου,η οποια πιθανότατα/σιγουρα ξεκιναει απο πιο πριν (πριν απο αυτο που παρέθεσες). Τουλαχιστον ετσι μου βγαίνει μεταφραστικά: " αν όμως αναγνωρίζετε ότι βρισκόμαστε σε πολύ δυσκολη θέση, αν βεβαια συμφέρει και σε σας, ας συνάψετε μαζί μας ειρήνη"

προσεξε,λοιπόν, το ρήμα σου βρίσκεται στην αρχή της περιόδου 

[LENA2061]

δεν προηγείται κάτι, έτσι ξεκινάει, με υποθετική, μετά από άνω τελεία. Μήπως εννοείς από την προηγούμενη ημιπερίοδο?

[ele@n]

καὶ ἀξιοῦμεν, εἰ μέν τινα ὁρᾶτε σωτηρίαν ἡμῖν, ἐὰν διακαρτερῶμεν πολεμοῦντες, διδάξαι καὶ ἡμᾶς· εἰ δὲ ἀπόρως γιγνώσκετε ἔχοντα τὰ ἡμέτερα, εἰ μὲν καὶ ὑμῖν συμφέρει, ποιήσασθαι μεθ’ ἡμῶν τὴν εἰρήνην·

Είναι από την προηγούμενη ημιπερίοδο το ἀξιοῦμεν.

[LENA2061]

Σας ευχαριστώ πολύ!!
 

[turtle]

Καλημέρα! Μία ερώτηση συντακτικού: Στο απόσπασμα ἣ μητρὸς μὲν Ἐχίδνης ἦν πατρὸς δὲ Τυφῶνος, τι θέση συντακτικά το Εχίδνης; Το μητρός λειτουργεί ως γενική κατηγορηματική κτητική όπως και το Τυφώνος, σωστά;

[Sali]

Καλημέρα! Μία ερώτηση συντακτικού: Στο απόσπασμα ἣ μητρὸς μὲν Ἐχίδνης ἦν πατρὸς δὲ Τυφῶνος, τι θέση συντακτικά το Εχίδνης; Το μητρός λειτουργεί ως γενική κατηγορηματική κτητική όπως και το Τυφώνος, σωστά;

Τα μητρὸς και πατρὸς είναι όντως γενικές κατηγορηματικές κτητικές (ειδικότερα, δηλώνουν καταγωγή). Τα κύρια ονόματα, μιας και έχουν έννοια "στενότερη" από τα προσηγορικά που προσδιορίζουν, πρέπει να θεωρηθούν επεξηγήσεις τους.

[turtle]

Ευχαριστώ για την απάντηση. Κι εγώ αυτό σκεφτόμουν, αλλά με προβλημάτισε η ανυπαρξία κόμματος και το γεγονός ότι δε μου βγαίνει καθόλου μεταφραστικά ως επεξήγηση.