Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Overakias]

Από τη στιγμή που δεν είναι αμιγώς ούτε βουλητικές ούτε τελικές, είναι κάτι ενδιάμεσο δλδ, γιατί να παγιδευόμαστε στην ορολογία του συντακτικού; Θέλω να πω, τελικός σύνδεσμος είναι δικιά μας ορολογία, εδώ μιλάμε για το ως που έχει πολλούς συντακτικούς ρόλους στα α.ε. Επίσης, έχουμε σώμα κειμένων, δείγμα τελοσπάντων όλων αυτών των παρόμοιων προτάσεων για να δούμε σε τι συμφραζόμενα εντάσσονται; Αν για παράδειγμα ο σκοπός εκφράζεται στα συμφραζόμενα, για ποιο λόγο να μην τις πούμε απλώς βουλητικές; Σκέφτομαι αρκετές μέρες το παράδειγμα του Ξενοφώντα, αν και βέβαια Apri και Sali το προεκτείνατε. Όσο πάντως σκέφτομαι το συγκεκριμένο παράδειγμα, δεν θεωρώ ότι πρέπει σώνει και καλά να την πούμε τελική, όπως και αντίστοιχες προτάσεις που (υποθετικά, δεν έχω μελετήσει καθόλου) ο σκοπός εκφράζεται στα συμφραζόμενα. Από τη στιγμή που δηλώνεται άμεσα ή έμμεσα ο σκοπός, η βούληση/επιθυμία μπορεί να έρθει φυσιολογικά ως αποτέλεσμα των προκείμενων προτάσεων. Αλλά σε κάθε περίπτωση, μπλέκουμε νομίζω με ποσοστά, δλδ πόσο τοις εκατό είναι τέλος, πόσο τοις εκατό επιθυμία και πάει λέγοντας. Ταπεινά πιστεύω ότι μαγαρίζουμε το κείμενο προσπαθώντας να δώσουμε τον ένα, μοναδικό και απόλυτο συντακτικό ορισμό. Βέβαια εκεί μπαίνει ο τρόπος που διδάσκεται/εξετάζεται η α.ε. γραμματεία στα σχολεία και τα φιλολογικά τμήματα, οπότε σταματάω...

[PDE ads]

[apri]

Κάπως πρέπει να χαρακτηριστεί αυτή η πρόταση, είτε μας αρέσει είτε όχι. Όταν κάνεις μια γλωσσική ανάλυση, πρέπει κάπου να καταλήγεις. Απλώς έχουμε την κακή νοοτροπία να αναμένουμε μία μόνο προσέγγιση σε κάποιο θέμα για λόγους ευκολίας.
Λογικό αυτό ως ένα βαθμό για τις σχολικές απαιτήσεις, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τελικά γλιτώνουμε τα δύσκολα. Απλώς ευχόμαστε μην τυχόν και πέσει κάτι "περίεργο" σε εξετάσεις και ο καθένας διορθώνει κατά το δοκούν.
 


Επί του προκειμένου, οι ξένοι φιλόλογοι αποφεύγουν να χαρακτηρίσουν αυτές τις προτάσεις με κάποιον από τους συνήθεις όρους των δευτερευουσών, ίσως λόγω αμηχανίας. Λένε ότι εκφράζουν σκοπό, αλλά επειδή ταιριάζει να μεταφραστούν ως αντικείμενο, τις λένε object clauses.

Εγώ θεωρώ ότι δεν είναι κάτι ενδιάμεσο και ότι τις μεταφράζουμε ως αντικείμενα, απλώς επειδή παρασυρόμαστε από την απόδοση αυτών των προτάσεων στις σύγχρονες γλώσσες.
Θεωρώ ότι είναι τελικές για τους εξής λόγους:
-εκφράζουν σκοπό, το επιδιωκόμενο αποτέλεσμα μιας προσπάθειας ή προτροπής
-εισάγονται με συνδέσμους που εισάγουν και τελικές προτάσεις
-ενίοτε έχουν τη μορφή "όπως+απαρέμφατο" (επεμελήθη όπως...τα ποτά παρασκευασθήναι), μολονότι ένα απλό απαρέμφατο θα ήταν αρκετό αν ήθελε ο ομιλητής να εκφράσει απλώς επιθυμία. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και σε προτάσεις με το "ώστε+απαρέμφατο" (έπεισαν ώστε εξαγαγείν) που εκφράζουν πάλι το ίδιο πράγμα μετά από ρήματα προσπάθειας.
- δεν αντικαθιστούν το τελικό απαρέμφατο σε όλα τα περιβάλλοντα. Δηλ. υπάρχουν ρήματα που εκφράζουν επιθυμία ή δυνατότητα, αλλά δεν συντάσσονται με τέτοιες προτάσεις.

Βεβαίως, η επιθυμία και ο σκοπός είναι πολύ κοντά σημασιολογικά και γι' αυτό άλλωστε, όπως είπα, χρησιμοποιούσαν τον ίδιο μορφολογικό τύπο (απαρέμφατο) για να εκφράσουν και τα δύο.
Θεωρώ ωστόσο από την άλλη ότι όταν ήθελε ο ομιλητής να παρουσιάσει με απόλυτη σαφήνεια κάτι ως επιδιωκόμενο σκοπό, το έκανε χρησιμοποιώντας δομές που εισάγονταν με τους ανάλογους συνδέσμους (ως, όπως, ίνα, ώστε), ώστε να μην υπάρχουν παρερμηνείες ως προς την οπτική του.
Κάτι ανάλογο πιστεύω ότι συνέβαινε και στην περίπτωση της τελικής μετοχής που ενίοτε προτασσόταν το "ως", όταν δεν ήταν τόσο εμφανές από τα συμφραζόμενα ότι εκφράζει σκοπό.

Αυτή είναι η προσωπική μου άποψη, την οποία καταθέτω στην κρίση του καθενός.
Από εκεί και πέρα, αναγκαστικά ο καθένας θα επιλέξει την προσέγγιση που τον πείθει περισσότερο.

[Sali]

Όπως είπα σε προηγούμενο μήνυμά μου, ας ευχόμαστε να μην ζητηθεί στις πανελλήνιες συντακτική αναγνώριση τέτοιας πρότασης, διότι οι απαντήσεις θα ποικίλλουν αρκετά, καθώς είναι βέβαιο ότι αυτές οι προτάσεις αντιμετωπίζονται με αρκετή αμηχανία. Το βέβαιο είναι πως έχουν ουσιαστικό χαρακτήρα και χρησιμεύουν κατά κανόνα ως αντικείμενο του ρ. εξάρτησης (σπανιότερα ως υποκείμενο, αν το ρ. είναι απρόσωπο). Αλλά αυτές που εξαρτώνται από κατηγορίες ρημάτων που είναι κοινές για διαφορετικά είδη προτάσεων, πώς πρέπει να χαρακτηριστούν; Αντικειμενικές τελικές (Μπαχαράκης); Πλάγιες ερωτηματικές; Ενδοιαστικές; Αυτή η "τριάδα" ισχύει (όχι πάντα όμως), μόνο αν το εισαγωγικό είναι το ὅπως μή.Ομολογώ, προσωπικά τουλάχιστον, ότι αντιμετωπίζω δυσκολίες.
Παραθέτω τρία παραδείγματα και θα επιθυμούσα τον σχολιασμό σας:
1. Ξενοφ. Κ.Π. 8.1.1 Οἱ πατέρες προνοοῦσι τῶν παίδων ὅπως μήποτε αὐτοὺς τἀγαθὰ ἐπιλείψει [ὅπως μὴ = να μη, πώς να μη, μήπως;].
2. Θουκυδ. 1.82.5 Ὁρᾶτε ὅπως μὴ αἴσχιον καὶ ἀπορώτερον τῇ Πελοποννήσῳ πράξομεν [ίδια η απορία μου].
3. Ξενοφ. Κ.Π. 1.2.3 Οἱ Περσικοὶ νόμοι ἐπιμέλονται ὅπως μὴ τοιοῦτοι ἔσονται οἱ πολῖται [Εδώ αποκλείω την ενδοιαστική].

Νομίζω πως σε κάποιες περιπτώσεις, όταν δηλαδή το εισαγωγικό είναι μόνο το ὅπως και η έννοια του τρόπου δηλώνεται σαφώς στη δευ/σα πρόταση (π.χ. με τροπική μετοχή ή άλλον τροπικό προσδιορισμό), οι πλάγιες ερωτήσεις πρέπει να αποκλειστούν, αφού η τροπική σημασία του ὅπως θα ήταν περιττή: Ξενοφ. Κ.Α. 3.2.3 Δεῖ πειρᾶσθαι ὅπως καλῶς νικῶντες σῳζώμεθα [= πρέπει να προσπαθήσουμε να σωθούμε με μια ένδοξη νίκη].

Και στο παράδειγμα που μας παρέθεσε ο φίλος Overakias από τα Ελληνικά του Ξενοφώντα είναι φανερό, από τη σύμφραση του λόγου και από τη σημασία του ρ. εξάρτησης, ότι αποκλείεται η πιθανότητα να είναι η πρόταση πλάγια ερωτηματική ή ενδοιαστική. Δεν μένει, λοιπόν, άλλη λύση από το να την χαρακτηρίσουμε τελική αντικειμενική. Είναι αντικειμενική, διότι είναι αναμφισβήτητα το αντικείμενο του προεῖπεν, και τελική, διότι αυτή η διαταγή ταυτίζεται με τον σκοπό που είχε στο μυαλό του ο Λύσανδρος, όταν την διατύπωνε. Βέβαια, εκείνο που εμένα με "τρώει" μ' αυτήν την πρόταση είναι ότι εξαρτάται από ρήμα κελευστικό, δηλαδή αποτελεί πλάγιο λόγο επιθυμίας. Πώς θα την μετατρέπατε σε ευθύ λόγο; Δεν θα έπρεπε να μετατραπεί σε απαγορευτική υποτακτική (με αναγκαστική αλλαγή του χρόνου σε αόριστο); Αν όχι, πώς αλλιώς; Αν ναι, δεν θα ισοδυναμούσε η πρόταση με τελικό απαρέμφατο του πλαγίου λόγου; (Άντε πάλι απ' την αρχή...). Ποια είναι τα σχόλιά σας επ' αυτού;

Όλες αυτές τις προτάσεις ο Εμμ. Μπαχαράκης (Συνειρμικό και Λειτουργικό Συντακτικό της Αρχαίας Ελληνικής, τ. Ι, πίνακας 77), τις χαρακτηρίζει, επιχειρώντας να τις ερμηνεύσει, "απορηματικές προτάσεις πολλαπλής σημασίας" και συμπεραίνει ότι "υπάρχει ελαστικότητα στον χαρακτηρισμό τους". Παρόμοια ερμηνεία δίνει και στον πίνακα 85 (όπου πραγματεύεται τις Πλάγιες Ερωτήσεις). Συμφωνώ μαζί του εν μέρει, γιατί, όπως φαίνεται από παραδείγματα, υπάρχουν χωρία με σίγουρες ( τελικές αντικειμενικές προτάσεις.

[apri]

Σε αρκετές περιπτώσεις, είτε τις πεις πλάγιες ερωτηματικές είτε τελικές (ή βουλητικές) δεν αλλάζει πολύ το νόημα. Είναι μικρές οι σημασιολογικές διαφοροποιήσεις.
Σε άλλες περιπτώσεις, όμως, όπως είναι η πρόταση του Ξενοφώντα, δεν ταιριάζει καθόλου η εκδοχή της πλάγιας ερωτηματικής.

Τώρα, ως προς τη μετατροπή σε ευθύ λόγο, αν θεωρήσεις την πρόταση βουλητική/τελική ουσιαστική (και άρα, ισοδύναμη με τελικό απαρέμφατο), τότε θα τη μετατρέψεις σε υποτακτική, όπως περιγράφεις.

Εγώ δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι ισοδυναμεί με τελικό απαρέμφατο για τους λόγους που παρέθεσα, αν και φυσικά δεν μπορώ να το αποκλείσω.
Αν ισοδυναμεί με επιρρηματική τελική πρόταση, όπως πιθανολογώ, τότε είναι άγνωστο ποιος είναι ακριβώς ο ευθύς λόγος, γιατί στον πλάγιο έχει μεταφερθεί περιληπτικά στο "προείπεν".
Ο τρόπος που μεταφέρουμε λόγια στον πλάγιο λόγο δεν είναι πάντα αυτός ο τυποποιημένος που ακολουθούμε στο πλαίσιο των σχολικών ασκήσεων.

Η εκδοχή της ενδοιαστικής δεν με ενθουσιάζει καθόλου, γιατί τα ρήματα εξάρτησης των εν λόγω προτάσεων δεν εκφράζουν φόβο.

[PDE ads]

[valia87]

Θα μπορούσε κάποιος να με βοηθήσει στην σύνταξη της πρότασης : Βούλομαι δ’ ὑμῖν, ὦ ἄνδρες δικασταί, ἐπιδεῖξαι οἵων
ἀνδρῶν ὑπ’ Ἀγοράτου ἀπεστέρησθε. (Λυσία Κατά Ἀγορήτου) Την δευτερεύουσα αναφορική θα την θεωρούσατε δευτερεύουσα αναφορική παραβολική του ποιούν ή αντικείμενο αντί αιτιατικής στο απαρέμφατο έπιδεῖξαι ;

[apri]

To δεύτερο.

[valia87]

Σ' ευχαριστώ πάρα πολύ απλά ήθελα να το επιβεβαιώσω λόγω διαφωνίας.

[Sali]

Και γιατί όχι πλάγια ερωτηματική; Πιο στρωτό μού φαίνεται: "Επιθυμώ...να σας (απο)δείξω τι είδους άνδρες έχετε χάσει εξαιτίας του Αγοράτου".
Σίγουρα, πάντως, έχουμε εδώ μια περίπτωση σύγχυσης ανάμεσα στις αναφορικές και τις πλάγιες ερωτηματικές.

[MARKOS]

θα έλεγα, Πλάγια ερωτηματική ως αντικείμενο στο απαρέμφατο ἐπιδεῖξαι, είναι σωστό;

[apri]

θα έλεγα, Πλάγια ερωτηματική ως αντικείμενο στο απαρέμφατο ἐπιδεῖξαι, είναι σωστό;

Nα ρωτήσουμε το Λυσία να μας πει;

Συμφωνώ πάντως μαζί σας, αγόρια, ότι είναι πλάγια ερωτηματική.

[valia87]

Για να μου λυθεί και εμένα η απορία καθώς είμαι "πρωτάρα" και όλο μου γεννούνται απορίες για να είναι αναφορική ονοματική  μία πρόταση που εισάγεται με αναφορική αντωνυμία και όχι πλάγια ερωτηματική δεν θα πρέπει το ρήμα εξάρτησης / απαρέμφατο / μετοχή να είναι ερώτησης, απορίας, γνωστικό, δείξης κλπ. ; Και επίσης στην συγκεκριμένη πρόταση θα μας βοηθούσε και το νόημα και η μετάφραση του οἵων = τι είδους απ' ότι κατάλαβα. Πάντα υπάρχει η αντίστοιχη μετάφραση του οἶον ως τι είδους στις πλάγιες ερωτηματικές και ως τέτοιος που στις αναφορικές ;

[Sali]

Όταν μια πρόταση που εισάγεται με αναφορική αντωνυμία εξαρτάται από ρήματα ερώτησης και απορίας, είναι βέβαιο ότι είναι πλάγια ερωτηματική. Όταν όμως οι προτάσεις αυτές εξαρτώνται από ρήματα γνωστικά, αισθητικά, νοητικά, δεικτικά, δηλωτικά κ.τ.ό., συχνά ο ερωτηματικός τόνος χαλαρώνει αρκετά, με αποτέλεσμα να παρατηρείται σύγχυση ανάμεσα στις πλάγιες ερωτηματικές και τις αναφορικές. Δες δύο παραδείγματα:
1. Ξενοφ. Απομν. 3.6.17 Ἐνθυμοῦ καὶ τῶν εἰδότων ὄ,τι τε λέγουσι καὶ ὅ,τι ποιοῦσι = σκέψου και αυτούς που ξέρουν τι λένε και τι κάνουν (ή: ό,τι λένε και ό,τι κάνουν).
2. Ξενοφ. Απομν. 4.8.1 φάσκοντος αὐτοῦ τὸ δαιμόνιον ἑαυτῷ προσημαίνειν ἅ τε δέοι καὶ ἃ μὴ δέοι ποιεῖν = ...ότι το "δαιμόνιόν" του, του φανέρωνε από πριν με σημάδια τι έπρεπε και τι δεν έπρεπε να κάνει (ή: όσα έπρεπε και όσα δεν έπρεπε να κάνει).
Στο δεύτερο παράδειγμα, βέβαια, η άρνηση μὴ της δεύτερης πρότασης μας οδηγεί στη σκέψη ότι είναι αναφορικοϋποθετική, ωστόσο όμως και οι πλάγιες ερωτηματικές κρίσεως που εξαρτώνται από παρόμοια ρήματα είναι πιθανό να εμφανίζουν τέτοια άρνηση, όταν συνεκφράζεται και μια ιδέα σκοπού ή επιθυμίας.
Αλλά στο κείμενο από τον Λυσία που έστειλες η πλάστιγγα γέρνει σαφώς υπέρ της πλάγιας ερωτηματικής.
Όσο για τη μετάφραση της αντωνυμίας οἷος στις πλάγιες ερωτηματικές και τις αναφορικές, γενικώς ισχύει αυτό που λες.

[valia87]

Σ' ευχαριστώ πολύ Sali ήσουν κατατοπιστικότατος!

[Rose7]

Καλησπέρα σας,

Θα ήθελα να ζητήσω τη γνώμη σας για τη συντακτική θέση των υπογραμμισμένων φράσεων στα παρακάτω παραδείγματα:

"Boὐλομαι θνᾐσκειν ὑπέρ τούτων, τῶν ἐν Ἑλλάδι"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἑν Ἑλλάδι" θα τεθεί ως επεξήγηση στο "τούτων"  ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οίκούντων" (η οποία και θα αποτελέσει την επεξήγηση της αντωνυμίας) ;


"Ἡ πατρίς τῶν ἐνταῦθα ἐστί καλή"

Στο παραπάνω παράδειγμα το "τῶν ἐνταῦθα" θα τεθεί ως γενική κτητική στο "πατρίς" ή είναι σωστότερο να τεθεί ως επιθετικός προσδιορισμός στην εννοούμενη μετοχή "οἰκούντων" (η οποία θα έχει τη θέση γενικής κτητικής) ;

 Ως προέκταση των παραπάνω παραδειγμάτων θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: όταν έχουμε διάφορα μέρη του λόγου (αντωνυμίες, επίθετα, επιρρήματα) ή και ολόκληρες φράσεις που παίρνουν άρθρο αντιμετωπίζονται στη σύνταξη πάντοτε ως ουσιαστικά;