Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[MARKOS]

"Τό γάρ δυσμενεῖς ὂντας ὑμῖν Θηβαίους καί ὁμόρους οἰκοῦντας ἡγεμόνας γενέσθαι τῶν Ἑλλήνων πολύ οἶμαι χαλεπώτερον ἂν ὑμῖν φανῆναι ἢ ὁπότε πόρρω τους ἀντιπάλους εἲχετε"

Tι θα θεωρουσατε το "ομόρους" ; επιρρηματικό κατηγορούμενο; και τι την δευτερευουσα με το "ὁπότε";

α) επιρ. κτγμ.τόπου
β)χρονική

[PDE ads]

[apri]

α) επιρ. κτγμ.τόπου
β)χρονική

Eπίσης, να προσθέσω ότι η χρονική λειτουργεί ως β' όρος σύγκρισης με α' όρο το έναρθρο απαρέμφατο.
Δεν είναι περίεργο, γιατί η χρονική έχει την έννοια της "περίπτωσης"
(βλ. ν.ε ορισμούς του τύπου: "ειρήνη είναι όταν.../ειρήνη είναι το να...")

[fasvil]

apri, μπορείς να το μεταφράσεις σε παρακαλώ;

[MARKOS]

Γιατί το να γίνουν ηγεμόνες των Ελλήνων οι Θηβαιοι, οι οποιοι είναι εχθροι σας και κατοικουν δίπλα σας, εχω τη γνωμη ότι θα φαινόταν πολύ περισσοτερο δυσαρεστο σε σας απ όσο όταν είχατε τους αντιπάλους μακρια.

* Δεν ξέρω, αν συμφωνεί και η apri 

[PDE ads]

[apri]

Γιατί το να γίνουν ηγεμόνες των Ελλήνων οι Θηβαιοι, οι οποιοι είναι εχθροι σας και κατοικουν δίπλα σας, εχω τη γνωμη ότι θα φαινόταν πολύ περισσοτερο δυσαρεστο σε σας απ όσο όταν είχατε τους αντιπάλους μακρια.

* Δεν ξέρω, αν συμφωνεί και η apri 

Έχω μια μικρή αμφιβολία για το "όσο" που προσθέτεις στη μετάφραση, γιατί νομίζω ότι προκύπτει άλλο νόημα από αυτό που εγώ τουλάχιστον καταλαβαίνω.
Αυτό που θα δυσαρεστήσει  τους Αθηναίους είναι περισσότερο το να γίνουν ηγεμόνες των Ελλήνων κάποιοι που θα είναι δίπλα τους (δηλ. οι Θηβαίοι) παρά κάποιοι που θα είναι μακριά.

Αν βάλουμε το "όσο", εγώ από την πρόταση καταλαβαίνω ότι θα δυσαρεστήσει τους Αθηναίους περισσότερο το να γίνουν ηγεμόνες οι Θηβαίοι (τώρα) απ' όσο όταν οι αντίπαλοι ήταν μακριά.
Οι Θηβαίοι όμως είναι αντίπαλοι και δεν ζούσαν μακριά από τους Αθηναίους στο παρελθόν.

Θα προτιμούσα, λοιπόν, να μην υπάρχει αυτό το "όσο", δηλ. να είναι το τέλος της περιόδου "θα φαινόταν πολύ περισσοτερο δυσαρεστο σε σας απ' όταν είχατε τους αντιπάλους μακρια" ή πιο ελεύθερα "από το να έχετε τους αντιπάλους μακριά".

Αν κάποιος έχει κάποια καλύτερη ιδέα, ας την καταθέσει. Μπορεί κάπου να κάνω λάθος.

[Sali]

Συμφωνώ απολύτως με την apri. Θα ήταν, μάλιστα, πιο "συνεπής" ο Ξενοφώντας με την τυπική σύνταξη, αν έγραφε: "...ἢ τὸ πόρρω τοὺς ἀντιπάλους ἔχειν". Αλλά η χρον. πρόταση προτιμάται, για να υπενθυμίσει στους Αθηναίους την πρότερη αντιπαλότητά τους με τους Σπαρτιάτες.

[MARKOS]

συμφωνώ και γω με την έξήγηση της apri. Iσως παρασυρθηκα από το "ή" ή και στα νεα ελληνικά από το "απ΄όσο"...
Γιαυτο και κλεινοντας, επειδή βιαστικά  το απαντησα πρωινιάτικα, ζήτησα και μια άλλη γνώμη, σαν κάτι να μη μου πήγαινε "καλά" 

[steven_seagal]

Σε βιβλίο θεματογραφίας δίνει την παρακάτω μεταφραση

Διότι το να γίνουν οι Θηβαίοι κυρίαρχοι των Ελλήνων, που είναι εχθροί σας και κατοικούν κοντά σας, νομίζω ότι μπορεί να φανεί σε σας πολύ πιο δύσκολο από ό,τι αν είχατε μακριά σας τους αντιπάλους σας.

[apri]

Δεν είναι καλή μετάφραση, γιατί η χρονική δεν εκφράζει στη συγκεκριμένο κείμενο μια πιθανή περίσταση, αλλά ένα πραγματικό γεγονός, όπως σημείωσε σωστά ο Sali, δηλ. την αντιπαλότητα των Αθηναίων με τους Σπαρτιάτες.
Αυτό φαίνεται καθαρά από τον παρελθοντικό χρόνο "είχετε".
Άρα, δεν μπορεί να αποδοθεί με υποθετική πρόταση.

Αυτό που είναι ενδεχόμενο γεγονός είναι η πράξη που περιγράφεται με το έναρθρο απαρέμφατο, δηλ. η ενδεχόμενη ηγεμονία των Θηβαίων. Γι' αυτό και σε κάποιες μεταφράσεις το αποδίδουν με υποθετική.

Αναφέρω ενδεικτικά αυτήν τη γαλλική: 
"car, si les Thébains, qui ont de mauvais sentiments à votre égard et qui habitent sur vos frontières, deviennent les chefs de la Grèce, vous vous trouverez, je crois, en bien plus mauvaise posture que quand vous aviez des rivaux éloignés." (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/xenophon/hellen6.htm )


="Διότι αν οι Θηβαίοι που έχουν δυσμενή συναισθήματα απέναντί σας και κατοικούν κοντά στα σύνορά σας γίνουν αρχηγοί της Ελλάδας, θα βρεθείτε -νομίζω- σε πολύ χειρότερη θέση από όταν (ή "σε σχέση με τότε που") είχατε αντιπάλους απομακρυσμένους".

[ellitsa]

 οὐ μὴν ἀποστήσομαι παντάπασιν ὧν διενοήθην, ἀλλὰ τὰ μὲν
πικρότατα καὶ μάλιστ’ ἂν ὑμᾶς λυπήσοντα παραλείψω,
μνησθήσομαι δὲ τούτων μόνον ἐξ ὧν γνώσεσθε τὴν ἄνοιαν
τῶν τότε πολιτευομένων.
καλησπέρα μηπως μπορει καποιος να μου πει τι ρόλο παιζει η μετοχη λυπήσοντα?
ευχαριστω

[Sali]

οὐ μὴν ἀποστήσομαι παντάπασιν ὧν διενοήθην, ἀλλὰ τὰ μὲν
πικρότατα καὶ μάλιστ’ ἂν ὑμᾶς λυπήσοντα παραλείψω,
μνησθήσομαι δὲ τούτων μόνον ἐξ ὧν γνώσεσθε τὴν ἄνοιαν
τῶν τότε πολιτευομένων.
καλησπέρα μηπως μπορει καποιος να μου πει τι ρόλο παιζει η μετοχη λυπήσοντα?
ευχαριστω

1. Η μετοχή δεν πάει μόνη της αλλά με το ἄν (ἂν λυπήσοντα). Είναι από τις σπανιότατες περιπτώσεις όπου το δυνητικό ἂν πάει με μέλλοντα.
2. Η μετοχή συνδέεται με το επίθετο τὰ πικρότατα, αμφότερα δε έχουν κοινό άρθρο (τὰ πικρότατα καὶ ἂν λυπήσοντα), λειτουργούν δε ως αντικείμενο του ρ. παραλείψω: "θα παραλείψω τα πιο δυσάρεστα και όσα μπορούν να σας στενοχωρήσουν".

[ellitsa]

1. Η μετοχή δεν πάει μόνη της αλλά με το ἄν (ἂν λυπήσοντα). Είναι από τις σπανιότατες περιπτώσεις όπου το δυνητικό ἂν πάει με μέλλοντα.
2. Η μετοχή συνδέεται με το επίθετο τὰ πικρότατα, αμφότερα δε έχουν κοινό άρθρο (τὰ πικρότατα καὶ ἂν λυπήσοντα), λειτουργούν δε ως αντικείμενο του ρ. παραλείψω: "θα παραλείψω τα πιο δυσάρεστα και όσα μπορούν να σας στενοχωρήσουν".

σ ευχαριστω Sali ειχα εντοπισει το δυνητικο αν και το μέλλοντα και ενω εβγαινε η μεταφραση ως αντικειμενο δεν μπορουσα να το δικαιολογησω.

[Sali]

... και ενω εβγαινε η μεταφραση ως αντικειμενο δεν μπορουσα να το δικαιολογησω.

Γιατί να μην το δικαιολογήσεις; Επιθετική μετοχή είναι χωρίς άρθρο. Θέλω να πω ότι το υπάρχον άρθρο (τὰ) ανήκει από κοινού στο επίθετο και τη μετοχή, αυτά δε τα δύο συναποτελούν μία έννοια και, γι' αυτό, έναν συντακτικό όρο, δηλαδή ένα αντικείμενο (όχι δύο). Αν ο συγγραφέας ήθελε δύο αντικείμενα, θα είχε φροντίσει να κάνει χρήση και δεύτερου άρθρου (τὰ ἂν λυπήσοντα). Στο κείμενό σου η δυνητική μετοχή, παρά την παρατακτική της σύνδεση με το επίθετο, φαίνεται πως λειτουργεί ως μια επεξηγηματική διεύρυνση της εννοίας του επιθέτου (τα πολύ δυσάρεστα είναι απλώς αυτά που μπορεί να σας στενοχωρήσουν - δεν είναι άλλο το ένα και άλλο το άλλο). Δεν μιλώ για επεξήγηση με την τρέχουσα σημασία του όρου, γιατί προφανώς με εμποδίζει η συμπλεκτική σύνδεση.
Αυτή είναι η λειτουργία του κοινού άρθρου σε παρατακτικές συνδέσεις τέτοιου είδους (επίθετο + επιθ. μετοχή  ή αντιστρόφως, και επιθ. μετοχή + επιθ. μετοχή).
Το πράγμα, βέβαια, αλλάζει, αν οι επιθετικές μετοχές είναι ουσιαστικοποιημένες, δηλαδή δηλώνουν από μόνες τους σαφώς διακριτά πρόσωπα/πράγματα (οπότε εύλογα μιλάμε για 2+ υποκείμενα, 2+ αντικείμενα κ.λπ.). Στις περιπτώσεις αυτές το κοινό άρθρο έχει την έννοια ότι ο συγγραφέας θεωρεί ότι οι δύο μετοχές (ή η μτχ. + επίθετο) ανήκουν σε μία κατηγορία ανθρώπων/πραγμάτων.
Συμπερασμαατικά, θα ήθελα να επισημάνω ότι η απουσία του άρθρου από το δεύτερο μέλος μιας παρατακτικής σύνδεσης είναι μια απολύτως συνειδητή επιλογή του συγγραφέα, γι' αυτό και εμείς δεν δικαιούμαστε να το εννοούμε.

[moagniko]

Παιδιά, καλησπέρα!
Θα ήθελα να ρωτήσω το εξής:
στο χωρίο από τον Πρωταγόρα: τυπούσιν αυτά θεοί γης ένδον εκ γης και πυρός μείξαντες και των όσα πυρί και γη κεράννυται,
το κομμάτι "και των όσα πυρί και γη κεράννυται" πώς το συντάσσουμε;