Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[apri]

εἴ τις
ἱκανὸς ὢν τοὺς στεφανίτας ἀγῶνας νικᾶν καὶ διὰ τοῦτο αὐτός  τε τιμᾶσθαι καὶ τὴν πατρίδα ἐν τῇ Ἑλλάδι εὐδοκιμωτέραν
ποιεῖν μὴ θέλοι ἀγωνίζεσθαι, ποῖόν τινα τοῦτον νομίζοις ἂν  τὸν ἄνδρα εἶναι;

Πως θα κάνατε σύνταξη και μετάφραση την υπογραμμισμένη πρόταση;

Eυθεία ερώτηση.
νομίζοις αν=ρήμα
είναι=αντικείμενο
τον άνδρα= υποκείμενο απαρεμφάτου/αντικείμενο ρήματος (άμεσο)
τούτον=κατηγορημ.προσδιορισμός στο "τον άνδρα"
τινά=κατηγορούμενο στο "τον άνδρα"
ποῖόν= επιθετικός προσδιορ. στο "τινά"


Η μετάφραση είναι αυτή που λέει ο Μάρκος.

[PDE ads]

[steven_seagal]

το  "ποῖόν τινα" μεταφράζεται τι είδους  άνθρωπος; 

[apri]

Nαι. Το "τις" δίνει μια αόριστη σημασία στο "ποίος" που δείχνει ποιότητα, όπως συμβαίνει στα νέα ελληνικά με το "άνθρωπος" δίπλα σε ερωτηματικές αντωνυμίες (π.χ ποιος άνθρωπος/τι άνθρωπος)

[Sali]

τινά=κατηγορούμενο στο "τον άνδρα"
ποῖόν= επιθετικός προσδιορ. στο "τινά"

Έχω την εντύπωση ότι εδώ συμβαίνει το αντίθετο ως προς τους συντακτικούς χαρακτηρισμούς.
Η αόριστη τὶς, τὶ προσδιορίζει άλλες αντωνυμίες και ενέχει τη σημασία του "σχεδόν", "περίπου", όπως και η λατινική quidam. Ένα ενδιαφέρον παράδειγμα: Ξενοφ. Απομν. 1.1.1 ἡ μὲν γραφὴ κατ' αὐτοῦ τοιάδε τις ἦν. Στην ερώτηση ποῖός τις ο ερωτών ζητάει από τον ερωτώμενο να περιγράψει το ποιόν ενός ανθρώπου σε γενικές γραμμές και όχι λεπτομερώς. Θα προτιμούσα να μεταφράσω: "σαν τι είδους άνθρωπος θα νόμιζες...". Επίσης, στον λόγο, αν πρέπει να παραλειφθεί μία από τις δύο λέξεις, αυτή σίγουρα δεν μπορεί να είναι το ποῖον.
Πολλά και ενδιαφέροντα μπορεί να δει κανείς εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=KG+470&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0020
(Διευκρίνιση: δεν ξέρω Γερμανικά, αλλά παραπέμπω στο πρωτότυπο του Kuhner για τους κατέχοντες τη γλώσσα. Η παραπομπή της ελληνικής έκδοσης: Ραφαήλ Κυννέρου, Συντακτικόν της αρχαίας ελληνικής γλώσσης, εκδ. Δωδώνη, τόμος Α΄, σελ. 690)

[PDE ads]

[apri]

Το "ποίος" έχει το χαρακτηριστικό (όπως και οι δεικτικές αντωνυμίες) ότι μπορεί να χρησιμεύει στο λόγο και ως αντωνυμία και ως επίθετο. Γι' αυτό και αν ακόμα έλειπε το "τις", θα μπορούσε κάλλιστα να σταθεί ως αντωνυμία.
To "τις" δεν θα μπορούσε να μείνει μόνο του δεδομένου ότι έχουμε ευθεία ερώτηση, παρά μόνο αν μετατρεπόταν στην ερωτηματική αντωνυμία "τις".

Η γνώμη μου είναι ότι το "ποίος" επειδή ακριβώς δηλώνει ποιότητα (και όχι ταυτότητα, όπως η ερωτηματική "τις"), λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός είτε ακολουθεί κάποιο όνομα (π.χ ανήρ) είτε αόριστη αντωνυμία (τις).
Το "τις" θα το θεωρούσα επιθετικό μόνο αν ακολουθούσε όνομα (τις ανήρ).

[MARKOS]

Το ουσιαστικό "ποιότητα" απο το "ποίος" δεν προέρχεται? (ασχετο)

[apri]

Nαι.

[Sali]

Το "ποίος" έχει το χαρακτηριστικό (όπως και οι δεικτικές αντωνυμίες) ότι μπορεί να χρησιμεύει στο λόγο και ως αντωνυμία και ως επίθετο. Γι' αυτό και αν ακόμα έλειπε το "τις", θα μπορούσε κάλλιστα να σταθεί ως αντωνυμία.
To "τις" δεν θα μπορούσε να μείνει μόνο του δεδομένου ότι έχουμε ευθεία ερώτηση, παρά μόνο αν μετατρεπόταν στην ερωτηματική αντωνυμία "τις".

Η γνώμη μου είναι ότι το "ποίος" επειδή ακριβώς δηλώνει ποιότητα (και όχι ταυτότητα, όπως η ερωτηματική "τις"), λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός είτε ακολουθεί κάποιο όνομα (π.χ ανήρ) είτε αόριστη αντωνυμία (τις).
Το "τις" θα το θεωρούσα επιθετικό μόνο αν ακολουθούσε όνομα (τις ανήρ).

Δεν θα συμφωνήσω, apri. Η τὶς σ' αυτές τις συντάξεις έχει πολύ ειδικό ρόλο. Αυτή είναι δηλαδή που προσδιορίζει επίθετα, επιρρήματα, απόλυτα αριθμητικά και αντωνυμίες, χρωματίζοντας με κάποιους τρόπους τη σημασία τους. Κατά κάποιον τρόπο δηλαδή λειτουργεί ως επίρρημα. Όταν, μάλιστα, το ουδέτερο τὶ προσδιορίζει επιρρήματα, ισοδυναμεί με το πὼς. Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (1.138.3) είναι διαφωτιστικό: (Ἦν Θεμιστοκλῆς) ... διαφερόντως τι ... ἄξιος θαυμάσαι. Εδώ είναι απολύτως βέβαιο ότι το διαφερόντως προσδιορίζει το ἄξιος θαυμάσαι, και το τι προσδιορίζει το διαφερόντως. Εν ολίγοις δεν με απασχολεί αν η ομοιόπτωτη αόριστη αντωνυμία θα χαρακηρισθεί ως επιθ. προσδιορισμός ή όχι (αν όμως πρέπει να την χαρακτηρίσουμε, δεν βρίσκω άλλον όρο), αλλά με ανδιαφέρει να γίνει αντιληπτό ότι αυτή προσδιορίζει μια άλλη λέξη κι όχι το αντίστροφο. Αυτός είναι ο ειδικός ρόλος στον οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως. Αυτές οι συντάξεις ουδεμία σχέση έχουν με συντάξεις του τύπου: ἀνήρ τις εἶπεν· γι' αυτό και, όπως πρόσεξες, η αόριστη αντωνυμία, σ' αυτή τη χρήση, ποτέ δεν προσδιορίζει ουσιαστικά, αλλά λέξεις που εκφράζουν ποιοτικά (ή ποσοτικά) χαρακτηριστικά.
Στο παράδειγμά μας αυτό που ζητείται ως ιδιότητα (κατηγορούμενο) του υποκ. του απαρεμφάτου (τὸν ἄνδρα) είναι τα ποιοτικά του χαρακτηριστικά (ποῖον), ενώ το τινὰ σχεδόν εξαφανίζεται (και μεταφραστικά), διότι έχει σαφώς δευτερεύοντα ρόλο ως "απόχρωση" της ερωτηματικής αντωνυμίας.
Νομίζω ότι τα πλείστα όσα παραδείγματα του Kuhner επιβεβαιώνουν αυτές τις συντακτικές σχέσεις.

[apri]

Δεν θα συμφωνήσω, apri. Η τὶς σ' αυτές τις συντάξεις έχει πολύ ειδικό ρόλο. Αυτή είναι δηλαδή που προσδιορίζει επίθετα, επιρρήματα, απόλυτα αριθμητικά και αντωνυμίες, χρωματίζοντας με κάποιους τρόπους τη σημασία τους. Κατά κάποιον τρόπο δηλαδή λειτουργεί ως επίρρημα. Όταν, μάλιστα, το ουδέτερο τὶ προσδιορίζει επιρρήματα, ισοδυναμεί με το πὼς. Το παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (1.138.3) είναι διαφωτιστικό: (Ἦν Θεμιστοκλῆς) ... διαφερόντως τι ... ἄξιος θαυμάσαι. Εδώ είναι απολύτως βέβαιο ότι το διαφερόντως προσδιορίζει το ἄξιος θαυμάσαι, και το τι προσδιορίζει το διαφερόντως.

Δεν διαφωνώ ως προς το παράδειγμα αυτό (ή τα συναφή "ολίγον τι/ ήττον τι/θάττον τι).
Ίσως μάλιστα το ισοδύναμο "πως" που λες να έχει εδώ ποσοτική και όχι τροπική έννοια. Το λέω γιατί  και το "διαφερόντως" συντάσσεται με προσδιορισμούς του ποσού ("διαφερόντως ήττον πολύ"), όπως και το "διαφέρει" (οὐδὲν διοίσεις Χαιρεφῶντος τὴν φύσιν).


Δεν νομίζω, όμως, ότι το παράδειγμα είναι το ίδιο με το "ποιος τις".  Εδώ το "τις" δηλώνει ταυτότητα και το "ποιος" ποιότητα. Η ποιότητα πάντα προσδιορίζει την ταυτότητα.
Κάτι παρόμοιο βρίσκω στο παράδειγμα: "ἐς διακοσίους τινὰς αὐτῶν ἀπέκτειναν". Το "τινάς" βρίσκεται στη θέση του "άνδρας/στρατιώτας", ως πιο αόριστη επιλογή και το αριθμητικό το προσδιορίζει.
(Πρβλ. ν.ε: "δυο τινά συμβαίνουν "=συμβαίνουν δυο πράγματα)
 
Δεν είναι υποχρεωτικό να έχει παντού την ίδια λειτουργία μια λέξη.


YΓ. To "ποιος τις" μου θυμίζει ελαφρώς το αγγλικό "which one" (παρότι το which  δεν εκφράζει ποιότητα).

[apri]

Πολλά και ενδιαφέροντα μπορεί να δει κανείς εδώ:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=KG+470&fromdoc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0020
(Διευκρίνιση: δεν ξέρω Γερμανικά, αλλά παραπέμπω στο πρωτότυπο του Kuhner για τους κατέχοντες τη γλώσσα.

Bρήκα μια αγγλική έκδοση στο site για το οποίο μιλούσαμε τελευταία, που είναι βασισμένη στη γραμματική του Κuhner.
https://openlibrary.org/works/OL13121182W/A_Grammar_of_the_Greek_Language_Chiefly_from_the_German_of_Raphael_Kühner
Για το "τις" γράφει στην παρ.659.

Θα κοιτάξω εκεί και θα δω και τα παραδείγματα της γερμανικής έκδοσης που παρέθεσες κι αν μου προκύψει κάποιο σχόλιο (προς επίρρωση ή διόρθωση των όσων έγραψα) θα επανέλθω. Αν βρω χρόνο βέβαια, γιατί πνίγομαι αυτές τις ημέρες. Ίσως από εβδομάδα.

[apri]

Ξέκλεψα λίγο χρόνο το πρωί, για να διαβάσω τα παραδείγματα, οπότε γράφω την εντύπωση που αποκόμισα, όσο ακόμα τα θυμάμαι.


Η μόνη περίπτωση που φαίνεται με σαφήνεια ότι το "τι" λειτουργεί ως προσδιορισμός, είναι δίπλα σε επιρρήματα, όπως είπαμε και πιο πάνω.

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, δηλ. δίπλα σε αριθμητικά, επίθετα και αντωνυμίες, συνεχίζω να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου σαφές.
Δυσκολεύομαι να πειστώ λ.χ γιατί το "μιαν τινά νύκτα" σημαίνει αναγκαστικά "μια περίπου νύχτα" και όχι "μια κάποια νύχτα".

Θα έλεγα μάλιστα πως υπάρχουν ενδείξεις από τα νέα ελληνικά ότι σε τέτοια περιβάλλοντα  η αόριστη αντωνυμία λειτουργούσε αντιθέτως ως αντωνυμία και όχι ως προσδιοριστής:
1. Γενικώς γνωρίζουμε ότι η αόριστη αντωνυμία λειτουργούσε ως επίθετο, όταν υπήρχε όνομα, και ως αντωνυμία όταν αυτό δεν υπήρχε.
2. Σε παρόμοια παραδείγματα στα νέα ελληνικά η αόριστη αντωνυμία, όταν λείπει το όνομα, το αντικαθιστά ως αντωνυμία (ειδικά με μη συνδετικά ρήματα η πρόταση δεν θα μπορούσε να σταθεί χωρίς αυτήν) και το αριθμητικό/επίθετο φαίνεται να την προσδιορίζει σε επιθετική ή κατηγορηματική θέση:
π.χ "συμβαίνουν δυο τινά" (<συμβαίνουν δυο τινά πράγματα/πρβλ. "οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις"- "εις τινάς ογδοήκοντα σταδίους" ): το αριθμητικό λειτουργεί επιθετικά
   "ψάχνω ένα κάτι να πιαστώ"
     "ήρθε κάποιος σπουδαίος" (<ήρθε κάποιος σπουδαίος άνθρωπος): το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορ. θέση.
     "ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος/ήθελε να γίνει κάποιος" (<ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος άνθρωπος)

Εννοείται ότι το επίθετο/αριθμητικό δίπλα σε αόριστη αντωνυμία αποκτά εμμέσως μ' αυτόν τον τρόπο και το ίδιο μια αοριστία. Έτσι λ.χ το αρχαίο παράδειγμα "δύσβατος τις ο τόπος φαίνεται", προσωπικά το ερμηνεύω κατα λέξη ως "ο τόπος φαίνεται κάποιος (τόπος) δύσβατος", άρα "κάποιου είδους δύσβατος"/"κάπως δύσβατος".


Επίσης, στην περίπτωση που συνοδεύει μια αντωνυμία με ποσοτικό/ποιοτικό περιεχόμενο, υπάρχει μια ένδειξη από τα αγγλικά -αν και λιγότερο ισχυρή, αφού είναι άλλη γλώσσα- όπου το "one" λειτουργεί αντωνυμικά σε παρόμοιες λέξεις, όπως το "τις", σχηματίζοντας παρόμοιες εκφράσεις.
πρβλ. πας τις-every one
         έκαστος τις- each one
         ουδεις τις- no one
         ποιος τις- which one



Αυτά, με τη γνωστή επιφύλαξη/επισήμανση ότι εκφράζω προσωπική άποψη.

[Sali]

Στις υπόλοιπες περιπτώσεις, δηλ. δίπλα σε αριθμητικά, επίθετα και αντωνυμίες, συνεχίζω να πιστεύω ότι κάτι τέτοιο δεν είναι καθόλου σαφές.
Δυσκολεύομαι να πειστώ λ.χ γιατί το "μιαν τινά νύκτα" σημαίνει αναγκαστικά "μια περίπου νύχτα" και όχι "μια κάποια νύχτα".

Σύμφωνοι, δεν είναι πάντα σαφές, αλλά υπάρχουν κάμποσα παραδείγματα (και με ουσιαστικά) στα οποία μπορεί κάλλιστα να το υποθέσει κανείς και, πάντως, να μην το αποκλείσει. Σίγουρα είναι θέμα ερμηνείας. Ακόμη, δεν είνα ανάγκη η σημασία της αντωνυμίας να περιορίζεται στο "σχεδόν, περίπου"· άλλοτε ενδυναμώνει και άλλοτε αποδυναμώνει την έννοια της λέξης που προσδιορίζει, χωρίς εμφανή μεταφραστική εκπροσώπηση, και άλλοτε απλώς επιτείνει την αοριστία κάποιας λέξης. Ιδού μερικά παραδείγματα:
1. Θουκυδ. 3.68.3 τὴν δὲ πόλιν ἐνιαυτόν μέν τινα [Θηβαῖοι] Μεγαρέων ἀνδράσι...ἔδοσαν ἐνοικεῖν, όπου το ἐνιαυτόν τινα μεταφράζεται, πολύ σωστά, "για έναν περίπου χρόνο".
2. Ξενοφ. Απομν. 1.3.12 ὡς δεινήν τινα λέγεις δύναμιν τοῦ φιλήματος εἶναι, όπου το "τινα" σαφώς, νομίζω, επιτείνει τη σημασία του "δεινήν", χωρίς ιδιαίτερη μετάφραση.
3. Ξενοφ. Οικον. 7.39 ἡ ἐμὴ φυλακή...γελοία τις ἂν φαίνοιτο, όπου η αντων. φαίνεται να αποδυναμώνει τη σημασία του επιθέτου που προσδιορίζει, σύμφωνα με τα συμφραζόμενα εκεί.
4. Θουκυδ. 8.73.6 τριάκοντα μέν τινας ἀπέκτειναν τῶν τριακοσίων, όπου δεν βλέπω γιατί το "τριάκοντά τινας" να μη μεταφραστεί "τριάντα περίπου" αλλά "κάποιους τριάντα".
5. Ξενοφ. Απομν. 1.1.1 (το έχω ήδη παραθέσει), όπου το τις απλώς επιτείνει την ήδη μη σαφώς προσδιορισμένη σημασία του τοιάδε, χωρίς ξεκάθαρη μετάφραση.
6. Θουκυδ. 7.87.3 καὶ ἡμέρας μὲν ἑβδομήκοντά τινας οὕτω διῃτήθησαν ἁθρόοι = για 70 περίπου μέρες έτσι έζησαν ο ένας πάνω στον άλλο.

Σε όλα τα παραπάνω παραδείγματα, αν παρακολουθήσει κανείς τα συμφραζόμενα, σίγουρα δεν μπορεί να αποκλείσει αυτές τις ερμηνείες. Όσο για το μίαν τινὰ νύκτα, και βέβαια δεν σημαίνει αναγκαστικά "μία περίπου νύχτα", αλλά πάλι γιατί όχι, αν το απαιτούν τα συμφραζόμενα;

Σίγουρα η αόριστη αντωνυμία δεν έχει πάντα αυτή τη σημασία π.χ. με αριθμητικά:
Θουκυδ. 8.100.5 παρεγένοντο δέ..τινὲς δύο νῆες, όπου το "δύο" είναι ακριβέστατο και προστίθεται ως επεξήγηση (= ...κάποια πλοία, συγκεκριμένα δύο).

2. Σε παρόμοια παραδείγματα στα νέα ελληνικά η αόριστη αντωνυμία, όταν λείπει το όνομα, το αντικαθιστά ως αντωνυμία (ειδικά με μη συνδετικά ρήματα η πρόταση δεν θα μπορούσε να σταθεί χωρίς αυτήν) και το αριθμητικό/επίθετο φαίνεται να την προσδιορίζει σε επιθετική ή κατηγορηματική θέση:
π.χ "συμβαίνουν δυο τινά" (<συμβαίνουν δυο τινά πράγματα/πρβλ. "οι άνθρωποι αυτοί ήσαν μια κάποια λύσις"- "εις τινάς ογδοήκοντα σταδίους" ): το αριθμητικό λειτουργεί επιθετικά
   "ψάχνω ένα κάτι να πιαστώ"
     "ήρθε κάποιος σπουδαίος" (<ήρθε κάποιος σπουδαίος άνθρωπος): το επίθετο βρίσκεται σε κατηγορ. θέση.
     "ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος/ήθελε να γίνει κάποιος" (<ήθελε να γίνει κάποιος σπουδαίος άνθρωπος)

Γενικά είμαι πολύ επιφυλακτικός με τη χρήση παραδειγμάτων από την νεοελληνική, καθώς οι εκφραστικές ανάγκες έχουν μεταβληθεί κατά πολύ. Π.χ. δεν ξέρω αν στην αρχαία Ελληνική υπάρχει σύνταξη απολύτως αντίστοιχη της νεοελληνικής "συμβαίνουν δύο τινά", αλλά νομίζω πως υπάρχει αντίστοιχο του "ήθελε να γίνει κάποιος". Αλλά το εἴς τινας ὀγδοήκοντα σταδίους πώς το μεταφράζεις σύμφωνα με τη θεωρία σου; Και γιατί όχι "σε 80 περίπου στάδια" (όπως και ο μεταφραστής στο Perseus: about eighty stades);

Εννοείται ότι το επίθετο/αριθμητικό δίπλα σε αόριστη αντωνυμία αποκτά εμμέσως μ' αυτόν τον τρόπο και το ίδιο μια αοριστία. Έτσι λ.χ το αρχαίο παράδειγμα "δύσβατος τις ο τόπος φαίνεται", προσωπικά το ερμηνεύω κατα λέξη ως "ο τόπος φαίνεται κάποιος (τόπος) δύσβατος", άρα "κάποιου είδους δύσβατος"/"κάπως δύσβατος".

Δεν μπορώ να συμφωνήσω με την ερμηνεία αυτή. Ή το ένα ισχύει ή το άλλο. Το να πούμε: "αυτός ο τόπος φαίνεται να είναι κάποιος δύσβατος τόπος" είναι εντελώς διαφορετικός από το: "...κάπως δύσβατος τόπος". Το πρώτο μιλάει απλώς αόριστα για κάποιον δύσβατο τόπο, ανεξάρτητα από το αν είναι πολύ ή λίγο δύσβατος, ενώ το δεύτερο σαφώς περιορίζει την ιδιότητα του επιθέτου.

[apri]

Σύμφωνοι, δεν είναι πάντα σαφές, αλλά υπάρχουν κάμποσα παραδείγματα (και με ουσιαστικά) στα οποία μπορεί κάλλιστα να το υποθέσει κανείς και, πάντως, να μην το αποκλείσει.

Mα, αυτό ακριβώς λέω. Λέω ότι δεν είναι απόλυτα σαφές, όπως στην περίπτωση των επιρρημάτων, ώστε να πούμε με βεβαιότητα ότι οι αόριστες αντωνυμίες έχουν ακριβώς την ίδια συντακτική λειτουργία και με τα ονόματα.

[MARKOS]

το "περίπου νύχτα" μπορει να είναι 5.30 μμ ? Αν "ναι" τότε γιατί να μην είναι δόκιμο?