Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[kathrin_]

ΕΝΕΡΓΗΤΙΚΗ-ΠΑΘΗΤΙΚΗ ΣΥΝΤΑΞΗ
Γνωρίζουμε ότι όταν το ρήμα είναι δίπτωτο το άμεσο αντικείμενο του ενεργητικού ρήματος γίνεται υποκείμενο του παθητικού, το έμμεσο αντικείμενο του ενεργητικού ρήματος δεν μεταβάλλεται και παραμένει ως αντικείμενο του παθητικού.
Στο παρακάτω παράδειγμα γιατί η μετατροπή δεν στηρίζεται στα όσα προανέφερα (αν και νοηματικά ορθή) ;
Σωκράτης ἐδίδαξεν τοῖς Ἀθηναίοις τὴν ἀρετήν. --> Οἱ Ἀθηναῖοι ἐδιδάχθησαν τὴν ἀρετὴν ὑπὸ Σωκράτους.

[PDE ads]

[Sali]

Η σύνταξη δεν είναι σωστή. Το διδάσκω κανονικά δεν συντάσσεται με δοτική του εμμέσου αντικειμένου. Το σωστό θα ήταν: Σωκράτης ἐδίδαξε τοὺς Ἀθηναίους (άμεσο αντικ.) τὴν ἀρετήν, οπότε η παθητική σύνταξη είναι κανονική, όπως την γράφεις: οἱ Ἀθηναῖοι ἐδιδάχθησαν τὴν ἀρετὴν ὑπὸ Σωκράτους.

[kathrin_]

Ναι έχεις δίκιο.Και το είδα στο λεξικό ότι συντάσσεται με Αιτιατική αλλά κόλλησα γιατί το παράδειγμα το είδα στο study4exams... Σ' ευχαριστώ πολύ...

[Dwrina]

Όταν μια καταφατική συμπερασματική  πρόταση του πλαγίου λόγου εκφέρεται με απαρέμφατο, υπάρχει κάποιος τρόπος, για να ξεχωρίσουμε αν το απαρέμφατο αντιστοιχεί σε οριστική ή απαρέμφατο του ευθέος λόγου; Μου φαίνεται αδύνατη η διάκριση με βάση το νόημα.

[PDE ads]

[Sali]

Με βάση τα υπάρχοντα παραδείγματα, το συμπέρασμα είναι ότι το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντικαθιστά την απλή οριστική του ευθέος λόγου. Ουσιαστικά πρόκειται για έλξη, γιατί αυτές οι συμπερασματικές προτάσεις έχει παρατηρηθεί ότι προσδιορίζουν κατά κανόνα ειδικά απαρέμφατα του πλαγίου λόγου: Ξενοφ. Ελλ. VI, 2, 6 ἔφασαν τοὐς στρατιώτας εἰς τοῦτο τρυφῆς ἐλθεῖν, ὥστ' οὐκ ἐθέλειν (= οὐκ ἤθελον) πίνειν, εἰ μὴ ἀνθοσμίας εἴη· Αισχίν. ΙΙΙ, 256 οἴτεαι ὑμᾶς εἰς τοσοῦτον εὐηθείας ἤδη προβεβηκέναι, ὥστε καὶ ταῦτα ἀναπεισθήσεσθαι (= ἀναπεισθήσεσθε).
Αλλά καμιά φορά και χωρίς να προηγείται απαρέμφατο: Ξενοφ. Απομν. IV, 8, 1 ἐννοησάτω ὅτι Σωκράτης οὕτως ἤδη τότε πόρρω τῆς ἡλικίας ἦν, ὥστ' ... οὐκ ἂν πολλῷ ὕστερον τελευτῆσαι τὸν βίον.

[apri]

Με βάση τα υπάρχοντα παραδείγματα, το συμπέρασμα είναι ότι το απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντικαθιστά την απλή οριστική του ευθέος λόγου.

Δεν βλέπω πώς προκύπτει υποχρεωτικά αυτό το συμπέρασμα, όταν η σύνταξη με οριστική ήταν εναλλακτική της παλιότερης έκφρασης με απαρέμφατο.

Δηλαδή, το "ἔφασαν τοὐς στρατιώτας εἰς τοῦτο τρυφῆς ἐλθεῖν, ὥστ' οὐκ ἐθέλειν ...", γιατί δεν θυμίζει το
πείσομαι γὰρ οὐτοσοῦτον οὐδὲν ὥστε μὴ οὐ καλῶς θανεῖν ;

Γιατί να μην έχουμε απαρέμφατο που διατηρείται στον πλάγιο λόγο;

[Sali]

Δεν βλέπω πώς προκύπτει υποχρεωτικά αυτό το συμπέρασμα, όταν η σύνταξη με οριστική ήταν εναλλακτική της παλιότερης έκφρασης με απαρέμφατο.

Δηλαδή, το "ἔφασαν τοὐς στρατιώτας εἰς τοῦτο τρυφῆς ἐλθεῖν, ὥστ' οὐκ ἐθέλειν ...", γιατί δεν θυμίζει το
πείσομαι γὰρ οὐτοσοῦτον οὐδὲν ὥστε μὴ οὐ καλῶς θανεῖν ;

Γιατί να μην έχουμε απαρέμφατο που διατηρείται στον πλάγιο λόγο;

Θεωρητικά ένα απαρέμφατο του ε.λ. μπορεί να διατηρηθεί και στον π.λ. Φαίνεται όμως πως το απαρέμφατο του π.λ. στις συμπερασματικές προτάσεις ερμηνεύεται όπως και σε άλλες προτάσεις (χρονικές, αναφορικές), όπου μπορούμε να έχουμε στον π.λ. απαρέμφατο αντί οριστικής ή ευκτικής λόγω έλξης από άλλο απαρέμφατο (Smyth 2631). Για τις συμμπερασματικές Smyth 2269, Goodwin MT 594.

[apri]

Θεωρητικά ένα απαρέμφατο του ε.λ. μπορεί να διατηρηθεί και στον π.λ. Φαίνεται όμως πως το απαρέμφατο του π.λ. στις συμπερασματικές προτάσεις ερμηνεύεται όπως και σε άλλες προτάσεις (χρονικές, αναφορικές), όπου μπορούμε να έχουμε στον π.λ. απαρέμφατο αντί οριστικής ή ευκτικής λόγω έλξης από άλλο απαρέμφατο (Smyth 2631). Για τις συμμπερασματικές Smyth 2269, Goodwin MT 594.

Δεν νομίζω ότι λένε αυτό ακριβώς ο Smyth και ο Goodwin σ' αυτές τις παραγράφους.
Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αναφέρουν μια ειδική περίπτωση:
Όταν μια συμπερασματική πρόταση του ευθέος λόγου εκφέρεται με έγκλιση, τότε στον πλάγιο λόγο, αν εξαρτηθεί από απαρέμφατο λεκτικού ρήματος, η έγκλιση μετατρέπεται σε απαρέμφατο, ως μη ώφειλε.

Και αναφέρουν ότι το απαρέμφατο αντιστοιχεί σε έγκλιση στον ευθύ λόγο, όταν είναι μέλλοντα ή δυνητικό (δηλ. αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα/δυνητική έγκλιση). Μάλιστα, συνήθως διατηρεί και την άρνηση "ου" στον πλάγιο λόγο.
Υποθέτω πως εδώ είναι σίγουρο πως δεν θα μπορούσαν να προέρχονται από απαρέμφατο επιδιωκόμενου αποτελέσματος στον ευθύ λόγο, γιατί αυτό κανονικά είναι ενεστώτα/αορίστου (και όχι μέλλοντα/δυνητικό), αφού εγγενώς αναφέρεται στο παρόν/μέλλον.

[Sali]

Δεν νομίζω ότι λένε αυτό ακριβώς ο Smyth και ο Goodwin σ' αυτές τις παραγράφους.
Αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι αναφέρουν μια ειδική περίπτωση:
Όταν μια συμπερασματική πρόταση του ευθέος λόγου εκφέρεται με έγκλιση, τότε στον πλάγιο λόγο, αν εξαρτηθεί από απαρέμφατο λεκτικού ρήματος, η έγκλιση μετατρέπεται σε απαρέμφατο, ως μη ώφειλε.

Δεν λέω κάτι διαφορετικό. Μόνο που το λέω ανάποδα, δηλαδή όταν το απαρ. είναι του πλάγιου λόγου, ήταν οριστική στον ευθύ λόγο. Δεν είδα πουθενά να αναφέρεται σαφώς, με συγκεκριμένο παράδειγμα, ότι το τάδε απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντιστοιχεί και πάλι σε απαρέμφατο στον ε.λ. Όπως προανέφερα, δεν μπορώ να αποκλείσω αυτό το ενδεχόμενο, αλλά δεν το αναφέρουν οι δύο αυτοί μελετητές.

Και αναφέρουν ότι το απαρέμφατο αντιστοιχεί σε έγκλιση στον ευθύ λόγο, όταν είναι μέλλοντα ή δυνητικό (δηλ. αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα/δυνητική έγκλιση).

Όχι, δεν αναφέρουν αυτό. Απόδειξη είναι το οὐκ ἐθέλειν, που παρέθεσα προηγουμένως και το αναφέρουν και οι δύο, αλλά και αρκετά απαρέμφατα άλλων χρόνων (Goodwin, 594): οὐ δύνασθαι, οὐκ αἰσχύνεσθαι, ἡγήσασθαι.
Αυτό που λένε είναι ότι όταν το απαρέμφατο είναι μέλλοντα, ανήκει οπωσδήποτε στον πλάγιο λόγο και αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου (Goodwin, 591· Smyth 2269 a). Αυτό είναι τελείως διαφορετικό. Εξάλλου το δυνητικό απαρέμφατο δεν είναι πάντοτε του πλαγίου λόγου (Smyth 2270 a).

Υποθέτω πως εδώ είναι σίγουρο πως δεν θα μπορούσαν να προέρχονται από απαρέμφατο επιδιωκόμενου αποτελέσματος στον ευθύ λόγο, γιατί αυτό κανονικά είναι ενεστώτα/αορίστου (και όχι μέλλοντα/δυνητικό), αφού εγγενώς αναφέρεται στο παρόν/μέλλον.

Οπωσδήποτε ναι.

[apri]

Μόνο που το λέω ανάποδα, δηλαδή όταν το απαρ. είναι του πλάγιου λόγου, ήταν οριστική στον ευθύ λόγο. Δεν είδα πουθενά να αναφέρεται σαφώς, με συγκεκριμένο παράδειγμα, ότι το τάδε απαρέμφατο του πλαγίου λόγου αντιστοιχεί και πάλι σε απαρέμφατο στον ε.λ. Όπως προανέφερα, δεν μπορώ να αποκλείσω αυτό το ενδεχόμενο, αλλά δεν το αναφέρουν οι δύο αυτοί μελετητές.

Το ξέρω ότι λες το ίδιο ανάποδα. Αυτό ακριβώς προσπαθώ να σου πω.
Αν το εννοούσαν έτσι και οι μελετητές , θα είχαν άλλη διατύπωση. Θα έλεγαν ότι ένα ώστε+απαρέμφατο σε περιβάλλον πλάγιου λόγου προέρχεται από μια συμπερασματική με έγκλιση στον ευθύ λόγο.
Αυτοί όμως λένε το αντίστροφο (ότι μια συμπερασματική πρόταση μετατρέπεται σε απαρέμφατο) αφήνοντας χώρο για απαρέμφατα του ευθέος λόγου που διατηρούνται στον πλάγιο. Δεν χρειάζεται να το πουν, γιατί είναι αυτονόητο. Δηλ. όλες αυτές οι συμπερασματικές απαρεμφατικές φράσεις του ευθέος λόγου πώς ακριβώς θα μεταφέρονταν στον πλάγιο λόγο;

Όχι, δεν αναφέρουν αυτό. Απόδειξη είναι το οὐκ ἐθέλειν, που παρέθεσα προηγουμένως και το αναφέρουν και οι δύο, αλλά και αρκετά απαρέμφατα άλλων χρόνων (Goodwin, 594): οὐ δύνασθαι, οὐκ αἰσχύνεσθαι, ἡγήσασθαι.
Αυτό που λένε είναι ότι όταν το απαρέμφατο είναι μέλλοντα, ανήκει οπωσδήποτε στον πλάγιο λόγο και αντιστοιχεί σε οριστική μέλλοντα του ευθέος λόγου (Goodwin, 591· Smyth 2269 a). Αυτό είναι τελείως διαφορετικό. Εξάλλου το δυνητικό απαρέμφατο δεν είναι πάντοτε του πλαγίου λόγου (Smyth 2270 a)

Το ίδιο πράγμα λέμε. Ίσως δεν το διατύπωσα καλά. Αναφέρουν δυο περιπτώσεις απαρεμφάτου αποτελέσματος σε πλάγιο λόγο, όπου σίγουρα το απαρέμφατο προέρχεται από έγκλιση: το απαρέμφατο μέλλοντα/δυνητικό και το απαρέμφατο με άρνηση "ου".
Αν όμως βρούμε απαρέμφατο σε ενεστώτα/αόριστο με άρνηση "μη" ή κατάφαση, δεν βλέπω γιατί να μη θεωρήσουμε ότι μπορεί είτε να έχει διατηρηθεί από τον ευθύ λόγο είτε να προέρχεται από συμπερασματική πρόταση.

Εξάλλου το δυνητικό απαρέμφατο δεν είναι πάντοτε του πλαγίου λόγου (Smyth 2270 a)

Σύμφωνοι, αλλά εμείς για τον πλάγιο λόγο μιλάμε τώρα. Δεν αναφέρθηκα γενικώς στις συμπερασματικές απαρεμφατικές.

[Sali]

Αυτοί όμως λένε το αντίστροφο (ότι μια συμπερασματική πρόταση μετατρέπεται σε απαρέμφατο) αφήνοντας χώρο για απαρέμφατα του ευθέος λόγου που διατηρούνται στον πλάγιο. Δεν χρειάζεται να το πουν, γιατί είναι αυτονόητο. Δηλ. όλες αυτές οι συμπερασματικές απαρεμφατικές φράσεις του ευθέος λόγου πώς ακριβώς θα μεταφέρονταν στον πλάγιο λόγο;

Γι' αυτό είπα ότι δεν μπορώ να αποκλείσω αυτή τη σύνταξη. Απλώς στα παραδείγματα που έχω μέχρι τώρα μελετήσει παρατήρησα ότι το σχήμα ὥστε + απαρ. (λογικό/πιθανό/υποκειμενικό αποτέλεσμα) το βρήκα μόνο στον ευθύ λόγο. Επιφυλάσσομαι όμως, γιατί είναι απολύτως λογικό να διατηρηθεί το ίδιο σχήμα και στον πλάγιο λόγο. Απεναντίας, σε όσα παραδείγματα το απαρέμφατο είναι καθαρά του πλαγίου λόγου, αντιστοιχεί σε έγκλιση του ευθέος λόγου. Φαίνεται πως είναι απλή σύμπτωση.

[apri]

Απλώς στα παραδείγματα που έχω μέχρι τώρα μελετήσει παρατήρησα ότι το σχήμα ὥστε + απαρ. (λογικό/πιθανό/υποκειμενικό αποτέλεσμα) το βρήκα μόνο στον ευθύ λόγο.

Νομίζω πως βρήκα ένα παράδειγμα.
Φῦναι δὲ ὁ Κῦρος λέγεται καὶ ᾄδεται ἔτι καὶ νῦν ὑπὸ τῶν βαρβάρων εἶδος μὲν κάλλιστος, ψυχὴν δὲ φιλανθρωπότατος καὶ φιλομαθέστατος καὶ φιλοτιμότατος, ὥστε πάντα μὲν πόνον ἀνατλῆναι, πάντα δὲ κίνδυνον ὑπομεῖναι τοῦ ἐπαινεῖσθαι ἕνεκα.
(Ξενοφ. Κύρου Παιδεία, 1.2.1)

[haroulalki]

Καλημέρα συνάδελφοι. χρειάζομαι τη βοήθειά σας στην περίοδο: " λέγω τοὺς περὶ τῶν θεωρικῶν, σαφῶς οὑτωσί, καὶ τοὺς περὶ τῶν
στρατευομένων ἐνίους, ὧν οἱ μὲν τὰ στρατιωτικὰ τοῖς οἴκοι μένουσι διανέμουσι θεωρικά, οἱ δὲ τοὺς ἀτακτοῦντας ἀθῴους καθιστᾶσιν". Δημοσθένους, Ολυνθιακός Γ΄10-12. Η πρόταση που εισάγεται με την αντωνυμία ων τι είδους είναι; Με προβληματίζει η ύπαρξη των "οι μεν" και "οι δε", που προφανώς είναι επιμεριστική παράθεση στην αντωνυμία ων, αλλά οι προτάσεις πώς χαρακτηρίζονται;


,

[anemona]

Είμαι σε μάθημα πανεπιστήμιο.Καποιος συναδελφος;