Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Μα και η ονομαστική που τίθεται ως υποκείμενο δεν παύει να περιέχει την έννοια της αιτίας. Στο παράδειγμα από τον Λυσία μια κατά λέξη μετάφραση θα ήταν: "αφού ο θάνατος επιβλήθηκε ως ποινή σ' αυτούς". Με άλλα λόγια, η ονομαστική του υποκειμένου στην παθητική σύνταξη δεν αίρει τον επιρρηματικό χαρακτήρα της αιτιατικής στην ενεργητική σύνταξη. Εκτός πια κι αν θεωρήσουμε ότι η αιτιατική μ' αυτά τα δικαστικά ρήματα είναι αποκλειστικά και μόνο άμεσο αντικείμενο και ουδεμία επιρρηματική σημασία αιτίας ή ποινής δεν υπάρχει σ' αυτήν. Θα δυσκολευτούμε όμως, όταν δούμε ότι ενίοτε στη θέση της αιτιατικής βρίσκουμε γενική (ιδιαίτερα με τη σημασία της ποινής), που βέβαια δεν είναι άμεσο αντικείμενο. Έτσι, στην ενεργητική σύνταξη: καταγιγνώσκω αὐτοῦ (αντικ.) θανάτου (γεν. της ποινής) η αντίστοιχη παθητική είναι πάλι: θάνατος καταγιγνώσκεται αὐτοῦ (ή: οὗτος καταγιγνώσκεται θανάτου). Νομίζω λοιπόν ότι στις συντάξεις αυτές τόσο η γενική όσο και η αιτιατική έχουν καθαρά επιρρηματικό χαρακτήρα.

H παρατήρησή σου για τη σύνταξη με απαρέμφατο μου έφερε τώρα στο μυαλό ανάλογες συντάξεις της Λατινικής με τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα ψυχικού πάθους pudet, taedet, miseret και κάποια άλλα, τα οποία συντάσσονται με γενική της αιτίας και αιτιατική προσώπου που δοκιμάζει το συναίσθημα. Ιδού τι γράφει γι' αυτά ο Woodcock (208): "With some of these verbs, instead of the genitive, the cause of the emotion may be expressed by an infinitive, or other noun-equivalent, standing as subject".

Τώρα θα μου πεις ότι όλα αυτά έρχονται σε αντίφαση (δεν ξέρω αν το έχω καταλάβει καλά) με τη θεωρία του Chomsky ότι κάθε όρος έναν και μόνο συντακτικό ρόλο μπορεί να έχει μέσα στην πρόταση. Δεν ξέρω, αλλά είμαι αρκετά σκεπτικιστής σχετικά μ' αυτή τη θεωρία (το ξαναλέω, αν την έχω καταλάβει σωστά), γιατί νομίζω πως αυτά που λέει ο Woodcock (υποκείμενο που συγχρόνως εκφράζει και την αιτία) είναι απολύτως λογικά.

[PDE ads]

[Dwrina]

[apri]

Μα και η ονομαστική που τίθεται ως υποκείμενο δεν παύει να περιέχει την έννοια της αιτίας. Στο παράδειγμα από τον Λυσία μια κατά λέξη μετάφραση θα ήταν: "αφού ο θάνατος επιβλήθηκε ως ποινή σ' αυτούς". Με άλλα λόγια, η ονομαστική του υποκειμένου στην παθητική σύνταξη δεν αίρει τον επιρρηματικό χαρακτήρα της αιτιατικής στην ενεργητική σύνταξη.

Κοίτα, η αιτιατική είναι η κατεξοχήν (κατά κάποιους η μόνη) πτώση του αντικειμένου. Αν είναι εμφανές ότι δεν παίζει αυτόν το ρόλο, τότε λειτουργεί επιρρηματικά.
Δίπλα στο "καταγιγνώσκω" η αιτιατική (ως όνομα/απαρέμφατο/ονοματική πρόταση) δεν βλέπω τι επιρρηματικό εκφράζει, αφού εκφράζει το τι καταλογίζεται/χρεώνεται σε κάποιον είτε αυτό είναι έγκλημα (acc. criminis) είτε ποινή (acc. poenae).
Γι' αυτό άλλωστε, νομίζω πως στην παθητική φωνή μετατρέπεται σε υποκείμενο.

Όταν έχουμε γενική δίπλα στο "καταγιγνώσκω" (καταγιγνώσκω τινά φόνου), τότε ναι, μπορούμε να μιλήσουμε για γενική της αιτίας (gen. criminis).

Η μόνη περίπτωση που φαίνεται να δηλώνει αιτία η αιτιατική είναι δίπλα στην παθητική μετοχή. Και είναι ένα ερώτημα αν το ίδιο συμβαίνει και δίπλα σε παθητικά ρήματα ή μόνο δίπλα σε παθητικές μετοχές, που είναι ονοματικοί τύποι του ρήματος.

Έτσι, στην ενεργητική σύνταξη: καταγιγνώσκω αὐτοῦ (αντικ.) θανάτου (γεν. της ποινής) η αντίστοιχη παθητική είναι πάλι: θάνατος καταγιγνώσκεται αὐτοῦ (ή: οὗτος καταγιγνώσκεται θανάτου).

Ρίξε μια πιο προσεκτική ματιά στο λήμμα του ρήματος (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=katagignw/skw).

Δεν υπάρχει γενική της ποινής, μόνο αιτιατική. Στο παράδειγμα που γράφεις, η γενική μπορεί να ερμηνευθεί μόνο ως γενική της αιτίας (gen. criminis). Δηλ. η πρόταση θα είχε την έννοια ότι καταδικάζω κάποιον λόγω κάποιου θανάτου.
Η αντίστοιχη παθητική σύνταξη είναι μόνο το "οὗτος καταγιγνώσκεται θανάτου". 
Το "θάνατος καταγιγνώσκεται αὐτοῦ" αντιστοιχεί στο "καταγιγνώσκω αυτού θάνατον".

H παρατήρησή σου για τη σύνταξη με απαρέμφατο μου έφερε τώρα στο μυαλό ανάλογες συντάξεις της Λατινικής με τα ιδιόρρυθμα απρόσωπα ψυχικού πάθους pudet, taedet, miseret και κάποια άλλα, τα οποία συντάσσονται με γενική της αιτίας και αιτιατική προσώπου που δοκιμάζει το συναίσθημα. Ιδού τι γράφει γι' αυτά ο Woodcock (208): "With some of these verbs, instead of the genitive, the cause of the emotion may be expressed by an infinitive, or other noun-equivalent, standing as subject".

Ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη μπορεί να εκφραστεί μέσω του υποκειμένου, μέσω του ποιητικού αιτίου ή μέσα από έναν προσδιορισμό της αιτίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι συντακτικά ταυτίζονται όλα αυτά. Κάθε σύνταξη εκπορεύεται από μια διαφορετική επικοινωνιακή στρατηγική (δηλ. σε τι θέλει να δώσει έμφαση ο ομιλητής).

Τώρα θα μου πεις ότι όλα αυτά έρχονται σε αντίφαση (δεν ξέρω αν το έχω καταλάβει καλά) με τη θεωρία του Chomsky ότι κάθε όρος έναν και μόνο συντακτικό ρόλο μπορεί να έχει μέσα στην πρόταση.

Αυτό που λέει είναι ότι κάθε συντακτικός όρος αντιστοιχεί σε έναν σημασιολογικό ρόλο. Δηλ. δεν μπορεί ένας όρος να είναι ταυτόχρονα και ο δέκτης και ο δράστης.

[Sali]

Κοίτα, η αιτιατική είναι η κατεξοχήν (κατά κάποιους η μόνη) πτώση του αντικειμένου. Αν είναι εμφανές ότι δεν παίζει αυτόν το ρόλο, τότε λειτουργεί επιρρηματικά.
Δίπλα στο "καταγιγνώσκω" η αιτιατική (ως όνομα/απαρέμφατο/ονοματική πρόταση) δεν βλέπω τι επιρρηματικό εκφράζει, αφού εκφράζει το τι καταλογίζεται/χρεώνεται σε κάποιον είτε αυτό είναι έγκλημα (acc. criminis) είτε ποινή (acc. poenae).

Στο LSJ, Ι αναφέρεται η αρχική σημασία του ρήματος (θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε: "παρατηρώ, αντιλαμβάνομαι, αναγνωρίζω, αποδίδω, καταλογίζω"). Η σύνταξη, αν και δεν αναφέρεται σαφώς με όρους, είναι αυτή που λες (αιτιατ. = αντικείμενο άμεσο) - συμφωνώ κι εγώ απόλυτα. Εδώ ως αντικ. έχουμε και απαρέμφατο, ειδ. πρόταση, ακόμη και κατηγορηματική μετοχή. Όλα καλά ως εδώ. Στις ενότητες όμως ΙΙ και ΙΙΙ του λήμματος το Λεξικό "αλλάζει γραμμή πλεύσεως" και μιλάει για αιτιατική της αιτίας ή της ποινής, προφανώς γιατί το ρήμα απέκτησε καθαρά δικανική σημασία ("καταδικάζω, κατηγορώ")· και, όπως ξέρουμε, με τα ρήματα αυτά είναι απαραίτητη, τόσο στην Ελληνική όσο και στη Λατινική, η δήλωση είτε της αιτίας που συνεπάγεται την κατηγορία ή την καταδίκη είτε της ποινής που απορρέει από την καταδίκη. Αυτή πιστεύω πως ήταν η σκέψη των συγγραφέων του Λεξικού, οι οποίοι προφανώς λαμβάνουν τώρα το ρήμα ως μονόπτωτο με γενική του προσώπου. Σίγουρα η σύνταξη αυτή προέκυψε από την παραπάνω (Ι), αλλά δεν βρίσκω ικανούς και αναγκαίους λόγους ώστε να μην την αποδεχθώ.

Η μόνη περίπτωση που φαίνεται να δηλώνει αιτία η αιτιατική είναι δίπλα στην παθητική μετοχή. Και είναι ένα ερώτημα αν το ίδιο συμβαίνει και δίπλα σε παθητικά ρήματα ή μόνο δίπλα σε παθητικές μετοχές, που είναι ονοματικοί τύποι του ρήματος.

Η αιτιατική αυτή είναι, κατ' εμέ, καθαρή απόδειξη ότι πρόκειται για αιτιατική της αιτίας. Και αφού βρίσκεται δίπλα σε παθητική μετοχή, γιατί να μη συντάσσεται και με το αντίστοιχο παθητικό ή ενεργητικό ρήμα; Εδώ δεν καταλαβαίνω το σκεπτικό σου: τι το ξεχωριστό έχει μια παθητική μετοχή (ώστε να επιτρέπει τέτοια σύνταξη) που δεν το έχουν οι παρεμφατικές εγκλίσεις του ρήματος (παθητικού ή ενεργητικού);

Ρίξε μια πιο προσεκτική ματιά στο λήμμα του ρήματος (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057:entry=katagignw/skw).

Δεν υπάρχει γενική της ποινής, μόνο αιτιατική. Στο παράδειγμα που γράφεις, η γενική μπορεί να ερμηνευθεί μόνο ως γενική της αιτίας (gen. criminis). Δηλ. η πρόταση θα είχε την έννοια ότι καταδικάζω κάποιον λόγω κάποιου θανάτου.

Κι όμως, υπάρχει γενική της ποινής, αλλά όντως δεν την αναφέρει το LSJ. Εντοπίζεται (μία τουλάχιστον) στον Πλάτωνα (Πολιτ. 558 a) αλλά με το ρ. καταψηφίζομαι: ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς.

Ο σημασιολογικός ρόλος του δράστη μπορεί να εκφραστεί μέσω του υποκειμένου, μέσω του ποιητικού αιτίου ή μέσα από έναν προσδιορισμό της αιτίας. Αυτό δεν σημαίνει ότι συντακτικά ταυτίζονται όλα αυτά. Κάθε σύνταξη εκπορεύεται από μια διαφορετική επικοινωνιακή στρατηγική (δηλ. σε τι θέλει να δώσει έμφαση ο ομιλητής).

Μα ασφαλώς το υποκείμενο δεν μπορεί να ταυτιστεί συντακτικά με τον προσδιορισμό της αιτίας· μπορεί όμως να εμπεριέχει την αιτία, όπως ξεκάθαρα το είπε ο Woodcock.

[PDE ads]

[apri]

Στο LSJ, Ι αναφέρεται η αρχική σημασία του ρήματος (θα μπορούσαμε να μεταφράσουμε: "παρατηρώ, αντιλαμβάνομαι, αναγνωρίζω, αποδίδω, καταλογίζω"). Η σύνταξη, αν και δεν αναφέρεται σαφώς με όρους, είναι αυτή που λες (αιτιατ. = αντικείμενο άμεσο) - συμφωνώ κι εγώ απόλυτα. Εδώ ως αντικ. έχουμε και απαρέμφατο, ειδ. πρόταση, ακόμη και κατηγορηματική μετοχή. Όλα καλά ως εδώ. Στις ενότητες όμως ΙΙ και ΙΙΙ του λήμματος το Λεξικό "αλλάζει γραμμή πλεύσεως" και μιλάει για αιτιατική της αιτίας ή της ποινής, προφανώς γιατί το ρήμα απέκτησε καθαρά δικανική σημασία ("καταδικάζω, κατηγορώ")· και, όπως ξέρουμε, με τα ρήματα αυτά είναι απαραίτητη, τόσο στην Ελληνική όσο και στη Λατινική, η δήλωση είτε της αιτίας που συνεπάγεται την κατηγορία ή την καταδίκη είτε της ποινής που απορρέει από την καταδίκη. Αυτή πιστεύω πως ήταν η σκέψη των συγγραφέων του Λεξικού, οι οποίοι προφανώς λαμβάνουν τώρα το ρήμα ως μονόπτωτο με γενική του προσώπου. Σίγουρα η σύνταξη αυτή προέκυψε από την παραπάνω (Ι), αλλά δεν βρίσκω ικανούς και αναγκαίους λόγους ώστε να μην την αποδεχθώ.

Αυτή είναι λίγο διαφορετική λογική με την οποία δεν διαφωνώ. Δηλ. μπορεί η χρήση της αιτιατικής δίπλα στο "καταγιγνώσκω" να ήταν αυτή του αντικειμένου, αλλά κατά την εξέλιξη της γλώσσας να άρχισε να δηλώνει την αιτία της καταδίκης εναλλακτικά με τη γενική. Αυτό θα εξηγούσε τη χρήση της δίπλα στις παθητικές μετοχές (μου έκανε απλώς εντύπωση ότι δεν υπάρχουν παραδείγματα με ρήμα, γι' αυτό τις ανέφερα).

Κι όμως, υπάρχει γενική της ποινής, αλλά όντως δεν την αναφέρει το LSJ. Εντοπίζεται (μία τουλάχιστον) στον Πλάτωνα (Πολιτ. 558 a) αλλά με το ρ. καταψηφίζομαι: ἐν τοιαύτῃ πολιτείᾳ [ἀνθρώπων] καταψηφισθέντων θανάτου ἢ φυγῆς.

Το ότι εμφανίζεται μόνο με το "καταψηφίζομαι" και σε ένα παράδειγμα όμως κάτι λέει για τη σπανιότητα και το δόκιμον της χρήσης της. Δεν ξέρω πόσο σοβαρά μπορούμε να πάρουμε αυτήν τη σύνταξη.

Μα ασφαλώς το υποκείμενο δεν μπορεί να ταυτιστεί συντακτικά με τον προσδιορισμό της αιτίας· μπορεί όμως να εμπεριέχει την αιτία, όπως ξεκάθαρα το είπε ο Woodcock.

Το υποκείμενο, όταν είναι άψυχο, είναι η γενεσιουργός αιτία. Αλλιώς, μπορείς να πεις ότι έχεις μια προσωποποιημένη έννοια που λειτουργεί ως δράστης. Άλλο όμως να εκφράζεται ως υποκείμενο η αιτία, άλλο μέσω γενικής.

Αυτό που σκέφτεσαι, είναι ότι μπορεί η αιτία να εκφράζεται υπό τη μορφή του αντικειμένου ή σε παρερμηνεύω; Αν αυτό λες, δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει, γιατί το αντικείμενο δείχνει τον δέκτη της ενέργειας, όχι αυτόν/αυτό που την προκαλεί.

[Sali]

Το ότι εμφανίζεται μόνο με το "καταψηφίζομαι" και σε ένα παράδειγμα όμως κάτι λέει για τη σπανιότητα και το δόκιμον της χρήσης της. Δεν ξέρω πόσο σοβαρά μπορούμε να πάρουμε αυτήν τη σύνταξη.

Για τη γενική της ποινής κάνει λόγο ο Kuhner (419, Σημ. 11, σελ. 397, Α τόμος), ο οποίος αναφέρει και το παράδειγμα από τον Πλάτωνα. Στα παραδείγματα που παραθέτει με γενική της ποινής τα ρήματα είναι μόνο (εκτός από το καταψηφίζομαι) το κρίνω και τα ὑπάγω/ὑπάγομαι. Ο Adam στην ερμηνευτική του έκδοση της Πολιτείας λέει ότι πουθενά αλλού δεν εμφανίζεται γενική της ποινής με το ρ. καταψηφίζομαι, και προτείνει διόρθωση σε αιτιατική (θάνατον ἢ φυγήν), την οποία ο εκδότης του Πλάτωνα στην Οξφόρδη (Burnet) έχει συμπεριλάβει στο κριτικό υπόμνημα. Ίσως λοιπόν να είναι ύποπτη η γενική των χφφ. εδώ.
Με βάση όλα αυτά, είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να έχουμε γενική της ποινής με το ρ. καταγιγνώσκω. Είχες δίκιο σ' αυτή την επισήμανσή σου.

Αυτό που σκέφτεσαι, είναι ότι μπορεί η αιτία να εκφράζεται υπό τη μορφή του αντικειμένου ή σε παρερμηνεύω; Αν αυτό λες, δεν νομίζω ότι μπορεί να συμβαίνει, γιατί το αντικείμενο δείχνει τον δέκτη της ενέργειας, όχι αυτόν/αυτό που την προκαλεί.

Αυτό που είπα, παραθέτοντας και την ερμηνεία του Woodcock αλλά και σε προηγούμενη ανάρτησή μου, είναι ότι η αιτία μπορεί να εμπεριέχεται στο υποκείμενο, όχι να εκφράζεται με τη μορφή του αντικειμένου. Στη σύνταξη του καταγιγνώσκω θεώρησα εξ αρχής την αιτιατική επιρρηματική.

[apri]

Αυτό που είπα, παραθέτοντας και την ερμηνεία του Woodcock αλλά και σε προηγούμενη ανάρτησή μου, είναι ότι η αιτία μπορεί να εμπεριέχεται στο υποκείμενο, όχι να εκφράζεται με τη μορφή του αντικειμένου.

Απλώς προσπαθώ να καταλάβω γιατί συνδέεις τη σύνταξη των απροσώπων (και την ερμηνεία του Woodcock) με το "καταγιγνώσκω".

[Sali]

Απλώς προσπαθώ να καταλάβω γιατί συνδέεις τη σύνταξη των απροσώπων (και την ερμηνεία του Woodcock) με το "καταγιγνώσκω".

Δεν ήμουν πολύ σαφής στην προηγούμενη ανάρτησή μου. Εξηγούμαι: υπάρχει ένα κοινό σημείο ανάμεσα στη σύνταξη των ιδιόρρυθυμων απρόσωπων ρημάτων ψυχικού πάθους της Λατινικής και στην παθητική σύνταξη του καταγιγνώσκω: (α) στα απρόσωπα η αιτία του ψυχικού πάθους μπορεί να εκφράζεται μέσω του υποκειμένου, όταν αυτό είναι αντωνυμία σε ονομαστική πτώση ή απαρέμφατο: id me pudet, αυτό με κάνει να ντρέπομαι, ντρέπομαι γι' αυτό· (β) στην παθητική σύνταξη του καταγιγνώσκω το υποκείμενο εμπεριέχει και την αιτία της κατηγορίας ή της καταδίκης, ή την ποινή της καταδίκης, αν δεχτούμε βέβαια ότι η αιτιατική στην ενεργητική σύνταξη είναι επιρρηματική: θάνατος αὐτῶν κατεγνώσθη (ενεργ.: κατέγνωσαν αὐτῶν θάνατον).
Εν ολίγοις, και στις δύο συντάξεις εμπεριέχεται στο υποκείμενο και μια επιρρηματική συνδήλωση (όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον).

[apri]

Εξηγούμαι: υπάρχει ένα κοινό σημείο ανάμεσα στη σύνταξη των ιδιόρρυθυμων απρόσωπων ρημάτων ψυχικού πάθους της Λατινικής και στην παθητική σύνταξη του καταγιγνώσκω: (α) στα απρόσωπα η αιτία του ψυχικού πάθους μπορεί να εκφράζεται μέσω του υποκειμένου, όταν αυτό είναι αντωνυμία σε ονομαστική πτώση ή απαρέμφατο: id me pudet, αυτό με κάνει να ντρέπομαι, ντρέπομαι γι' αυτό· (β) στην παθητική σύνταξη του καταγιγνώσκω το υποκείμενο εμπεριέχει και την αιτία της κατηγορίας ή της καταδίκης, ή την ποινή της καταδίκης, αν δεχτούμε βέβαια ότι η αιτιατική στην ενεργητική σύνταξη είναι επιρρηματική: θάνατος αὐτῶν κατεγνώσθη (ενεργ.: κατέγνωσαν αὐτῶν θάνατον).
Εν ολίγοις, και στις δύο συντάξεις εμπεριέχεται στο υποκείμενο και μια επιρρηματική συνδήλωση (όπως το βλέπω εγώ τουλάχιστον).

Συγχέεις το σημασιολογικό ρόλο με τη συντακτική δομή.

Στο (α) έχεις ένα άψυχο υποκείμενο που εκφράζει το σημασιολογικό ρόλο του αιτίου της πράξης. Δεν μπορείς να ταυτίσεις το σημασιολογικό ρόλο του αιτίου με την επιρρηματική έκφρασή του σε κάποια άλλη πρόταση, για να πεις ότι το υποκείμενο εδώ εμπεριέχει και επιρρηματική έννοια.
Στο (β) έχεις ένα άψυχο υποκείμενο που εκφράζει το σημασιολογικό ρόλο του πάσχοντος (μεταφορικά). Δεν μπορεί η ΟΦ του υποκειμένου να αντιστοιχεί στη βαθεία δομή σε επιρρηματική φράση. Στην ενεργητική φωνή αντιστοιχεί σε αντικείμενο.
Θέλω να πω πως αν αποδώσεις στην αιτιατική επιρρηματική λειτουργία, τότε και στην παθητική φωνή θα συνεχίσει να την έχει. Δεν θα μετατραπεί σε υποκείμενο.


Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητή, γιατί είμαι πολύ κουρασμένη αυτήν την ώρα. Αν δεν είμαι πολύ σαφής, πες μου, να σου απαντήσω αύριο.

[Dwrina]

Sali, apri, βλέπω ότι έχετε ανοίξει μεγάλη συζήτηση και ίσως δεν είναι κατάλληλη στιγμή να ανοίξω άλλο θέμα, αλλά θα το επιχειρήσω και ελπίζω να μπορέσετε να μου απαντήσετε.

οὐδ' (δεῖ) ἀναμεῖναι, ἕως ἂν ἐπ' αὐτοὺς ἡμᾶς αἱ δυνάμεις ἀμφοτέρων ἔλθωσιν, ἀλλ' ἕως ἔτι ἔξεστι, τὴν τούτων ὕβριν κωλῦσαι: η πρώτη χρονική πρόταση (και γενικά αυτές που εισάγονται με ἕως (και τα παρόμοια) και εκφέρονται με υποτακτική + ἂν) πιστεύετε ότι δηλώνουν υστερόχρονο; Ο Γρηγορόπουλος τα γράφει  λίγο μπερδεμένα. Θεωρεί  ότι οι χρονικές με τα ἕως κ.λπ. δηλώνουν σύγχρονο, όταν εκφέρονται με οριστική ενεστώτα ή παρατατικού, αλλά ότι αυτές μπορεί και να δηλώνουν το χρονικό σημείο έως το οποίο παρατείνεται η πράξη της προσδιοριζόμενης πρότασης. Και ενώ έχει κάνει λόγο για οριστική ενεστώτα ή παρατατικού, δίνει παράδειγμα (για την δήλωση χρονικού έως το οποίο παρατείνεται η πράξη της προσδιοριζόμενης πρότασης)  με οριστική αορίστου ἔμειναν ἕως ἀφίκοντο οἱ ἀντ᾽ ἐκείνων στρατηγοί. Και η αλήθεια είναι ότι η δήλωση του χρονικού σημείου κ.λπ. γίνεται πιο κατανοητή με την οριστική αορίστου, γιατί ο ενεστώτας και ο παρατατικός δηλώνουν διάρκεια και επομένως παράλληλη διάρκεια με την προσδιοριζόμενη πρόταση, άρα σύγχρονο. Στην συνέχεια ο Γρηγορόπουλος αναφέρεται  σε αυτές που εκφέρονται με  αν + υποτακτική και λέει ότι δηλώνουν υστερόχρονο. Αναρωτιέμαι όμως, γιατί αυτές να μην δηλώνουν ό,τι και οι εκφερόμενες με οριστική αορίστου; Μου φαίνεται, δηλαδή, ότι και στο ἕως ἂν ἐπ' αὐτοὺς ἡμᾶς αἱ δυνάμεις ἀμφοτέρων ἔλθωσιν  δηλώνεται ακριβώς ότι και στο ἕως ἀφίκοντο οἱ στρατηγοί, γιατί ούτε εδώ υπάρχει ξεκάθαρη σχέση σύγχρονου ή υστερόχρονου, αφού ο χρόνος των δύο προτάσεων σε κάποιο σημείο θα συμπέσει (όταν θα έρθουν οι δυνάμεις), αλλά γενικά η πράξη της κύριας προηγείται. Δεν ξέρω... έχει σημασία το ότι η  χρονική με την υποτακτική + αν  αναφέρεται στο μέλλον; Όμως και το δεῖ ἀναμεῖναι στο μέλλον αναφέρεται, άρα υπάρχει η ίδια σχέση ανάμεσα στο δεῖ ἀναμεῖναι και το ἂν  ἔλθωσιν από την μία και ανάμεσα στο ἔμειναν και το ἀφίκοντο από την άλλη.
Τι πιστεύετε για τα παραπάνω; Να σας πω συνοψίζοντας  και ποια είναι τελικά η δική μου άποψη, για να μου πείτε αν συμφωνείτε: με τους συγκεκριμένους συνδέσμους η οριστική ενεστώτα ή παρατατικού δηλώνει το σύγχρονο,  η οριστική ενεστώτα ή υποτακτική + αν το χρονικό σημείο κ.λπ. (ενώ καθαρά υστερόχρονο μου φαίνεται ότι δηλώνεται μόνο στις χρονικές με το πρίν). Ελπίζω να μην σας κούρασα πολύ...

[Sali]

Ένα γενικότερο σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι οι λεγόμενες χρονικές σχέσεις δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρες, αλλά υπάρχουν συχνά συμφύρσεις και επικαλύψεις.
Προς το παρόν, το παραβλέπω αυτό και αναφέρομαι ειδικά στις ἕως-προτάσεις, αδρομερώς. Το ἕως λοιπόν βλέπω ότι έχει δύο πιθανές σημασίες:

(1) όσο, όσον καιρό, οπότε δηλώνει το σύγχρονο: Πλάτ. Παρμεν. 135 d ἕλκυσον δὲ σαυτὸν καὶ γύμνασαι μᾶλλον ...  ἕως ἔτι νέος εἶ· Δημοσθ. Ι, 20 ἕως ἐστὶ καιρός, ἀντιλάβεσθε τῶν πραγμάτων· Αισχύλου Αγαμ. 1434/36 οὔ μοι φόβου μέλαθρον ἐλπὶς ἐμπατεῖ,/ἕως ἂν αἴθῃ πῦρ ἐφ' ἑστίας ἐμῆς/Αἴγισθος (=...όσο ο Αίγισθος [θα] ανάβη τη φωτιά στην εστία μου). Εδώ φαίνεται να ανήκει και η πρόταση ἕως ἔτι ἔξεστι.
Αυτό λειτουργεί όπως το λατινικό dum (του συγχρόνου).

(2) έως ότου, ώσπου, οπότε κανονικά δηλώνει το υστερόχρονο. Δεν βλέπω διαφορά ανάμεσα σ' αυτό που ονομάζουμε υστερόχρονο και σ' αυτό που λέει ο Γρηγορόπουλος, ότι δηλαδή η χρονική πρόταση δηλώνει το σημείο έως το οποίο παρατείνεται η πράξη της κύριας. Με άλλα λόγια, η πράξη της κύριας φτάνει ως το σημείο από το οποίο αρχίζει η πράξη της χρονικής. Τώρα, αν οι δύο πράξεις συνέπεσαν κάπου ή όχι, μόνο τα συμφραζόμενα το αποφασίζουν, όχι κάποιοι κανόνες: Ξενοφ. Ελλ. Ι, 1, 29 ἔμειναν ἕως ἀφίκοντο οἱ ... στρατηγοὶ · Πλάτ. Φαίδ. 59 d περιεμένομεν οὖν ἑκάστοτε ἕως ἀνοιχθείη τὸ δεσμωτήριον· Θουκυδ. Ι, 90, 3 ἐπισχεῖν (ἐκέλευε) μέχρι τοσούτου, ἕως ἂν τὸ τεῖχος ἱκανὸν ἄρωσιν. Στην ίδια κατηγορία ανήκει και η πρόταση ἕως ἂν ἐπ' αὐτούς ... ἔλθωσιν.
Αυτό πάλι λειτουργεί όπως το λατινικό dum του υστεροχρόνου.

Το άλλο που λέει ο Γρηγορόπουλος, ότι δηλαδή οι προτάσεις του ἕως ἂν + υποτακτ. δηλώνουν το υστερόχρονο, είναι ανακριβές, όπως αποδεικνύεται από τα παραδείγματα, αφού μπορούν να δηλώνουν και το σύγχρονο. Το μόνο βέβαιο γι' αυτές είναι ότι αναφέρονται στο (παρόν και στο) μέλλον.

Όλα αυτά που ανέφερα είναι, όπως προανέφερα, πολύ γενικά και αδρομερή· ασφαλώς και υπάρχουν ιδιαιτερότητες, συμφύρσεις χρονικές και λεπτές διαφορές, αλλά νομίζω πως μια χοντρική διάκριση είναι αναγκαία.

[apri]

(1) όσο, όσον καιρό, οπότε δηλώνει το σύγχρονο: Πλάτ. Παρμεν. 135 d ἕλκυσον δὲ σαυτὸν καὶ γύμνασαι μᾶλλον ...  ἕως ἔτι νέος εἶ· Δημοσθ. Ι, 20 ἕως ἐστὶ καιρός, ἀντιλάβεσθε τῶν πραγμάτων· Αισχύλου Αγαμ. 1434/36 οὔ μοι φόβου μέλαθρον ἐλπὶς ἐμπατεῖ,/ἕως ἂν αἴθῃ πῦρ ἐφ' ἑστίας ἐμῆς/Αἴγισθος (=...όσο ο Αίγισθος [θα] ανάβη τη φωτιά στην εστία μου). Εδώ φαίνεται να ανήκει και η πρόταση ἕως ἔτι ἔξεστι.
Αυτό λειτουργεί όπως το λατινικό dum (του συγχρόνου).

Πάντως, δεν φαίνεται να ταυτίζεται απόλυτα με το "ἐν ᾧ" που δείχνει απλώς δυο παράλληλες πράξεις.
Τουλάχιστον στα παραδείγματα που παραθέτεις, με το "έως" εισάγεται μεν μια σύγχρονη πράξη, αλλά δίνεται με έμφαση ο χρόνος λήξης της πράξης της κύριας (δηλ. το τέλος της πράξης της δευτερεύουσας).

[Dwrina]

Ένα γενικότερο σχόλιο που θέλω να κάνω είναι ότι οι λεγόμενες χρονικές σχέσεις δεν είναι πάντοτε ξεκάθαρες, αλλά υπάρχουν συχνά συμφύρσεις και επικαλύψεις.

Για αυτό ακριβώς απέφευγα να δίνω χρονική βαθμίδα στην αναγνώριση των χρονικών προτάσεων (η ίδια δεν το διδάχθηκα ως μαθήτρια), αλλά τα τελευταία χρόνια οι καθηγητές επιμένουν σε αυτό (επηρεασμένοι από τα λατινικά ίσως;) και οι μαθητές ρωτούν. Αλλά βλέπω ότι απόλυτη κατηγοριοποίηση δεν μπορεί να γίνει. Να, πριν από λίγο βρήκα στον Smyth ότι με το έως μπορεί να δηλώνεται και προτερόχρονο, όταν η κύρια πρόταση είναι αρνητική π.χ. οὐ πρότερον ἐπαύσαντο ἕως τὴν πόλιν εἰς στάσεις κατέστησαν, αλλά όχι πάντοτε π.χ. δεῖ μὴ περιμένειν ἕως ἂν ἐπιστῶσιν, γιατί, αν κατάλαβα καλά, αυτό εξαρτάται από την σημασία του ρήματος της κύριας πρότασης. Αυτό τώρα πώς να το εντάξεις σε γενικούς κανόνες;
Πάντως από τα παραδείγματα που παρέθεσες για το σύγχρονο προκύπτει κάποιος κανόνας για εκφορά της χρονικής με ενεστώτα (και παρατατικό).   

[Sali]

Πάντως, δεν φαίνεται να ταυτίζεται απόλυτα με το "ἐν ᾧ" που δείχνει απλώς δυο παράλληλες πράξεις.
Τουλάχιστον στα παραδείγματα που παραθέτεις, με το "έως" εισάγεται μεν μια σύγχρονη πράξη, αλλά δίνεται με έμφαση ο χρόνος λήξης της πράξης της κύριας (δηλ. το τέλος της πράξης της δευτερεύουσας).

Ναι, ακριβώς. Γι' αυτό μίλησα για ιδιαιτερότητες. Στα παραδείγματα αυτά δεν εκφράζονται ασφαλώς δύο παράλληλης και ίσης διάρκειας πράξεις.