Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Αλλά και ο υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη την οποία ο ιστορικός θα είχε αναφέρει σε προηγούμενη παράγραφο του κειμένου του, κάνοντας τώρα μνεία σ' αυτήν· και πάλι όμως η πράξη αυτή δεν είναι δυνατόν εκ των πραγμάτων να είναι προγενέστερη του ρ.

Από όσα είχα διαβάσει για τη χρήση του υπερσυντελίκου, δεν ήμουν σίγουρη αν μπορούσε σε αυτήν την περίπτωση να χρησιμοποιηθεί υπερσυντέλικος χωρίς να δηλώνεται προτερόχρονο.

Ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[apri]

Αλλά και ο υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη την οποία ο ιστορικός θα είχε αναφέρει σε προηγούμενη παράγραφο του κειμένου του, κάνοντας τώρα μνεία σ' αυτήν·

Έχω μια ένσταση σ' αυτό το σημείο. Θέλω να πω πως ένας υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη που είχε αναφέρει ο ιστορικός, αλλά πριν κάνει κάτι άλλο. Δηλ. για εμένα, θα έδειχνε μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με μια άλλη πράξη του.
Επίσης, σε κάποιο άλλο λεκτικό περιβάλλον, ένας υπερσυντέλικος θα μπορούσε να αναφέρεται σε πράξη που είχε προλεχθεί, δηλ. σε μια προφητεία του τρόπου ανάκτησης της τυραννίδας, πριν να γίνει αυτή.

Στο συγκεκριμένο όμως, το "ειρημένω" δεν έχει καμία από τις δυο αυτές έννοιες. Έχουμε μια πράξη (=την περιγραφή του τρόπου ανάκτησης της τυρρανίδας) που είναι πολύ κοντά χρονικά στο παρόν της εκφώνησης της πρότασης, δηλ. στο παρόν του ομιλητή, και γι' αυτό ο ομιλητής προτιμά τον παρακείμενο. Θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει και αόριστο, αλλά ο παρακείμενος δείχνει πάντα μια κάποια συνάφεια με το παρόν, πραγματική ή ψυχολογική (αυτός είναι και ο λόγος που στην προφορική αφήγηση στα νέα ελληνικά χρησιμοποιείται μαζί με τον ιστορικό ενεστώτα, για να δοθεί ζωντάνια στην αφήγηση).

[Dwrina]

Έχω μια ένσταση σ' αυτό το σημείο. Θέλω να πω πως ένας υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη που είχε αναφέρει ο ιστορικός, αλλά πριν κάνει κάτι άλλο. Δηλ. για εμένα, θα έδειχνε μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με μια άλλη πράξη του.

Αυτό σκέφτηκα και εγώ μετά την παρατήρηση του Sali, αλλά ήταν λίγο μπερδεμένο στο μυαλό μου και δυσκολευόμουν να το διατυπώσω: αν χρησιμοποιείτο σε μια αναφορική πρόταση υπερσυντέλικος, θα δήλωνε προτερόχρονο,  όχι όμως σε σχέση με το ρήμα της κύρια πρότασης, αλλά σε σχέση με μια άλλη πράξη του ιστορικού (ενδεχομένως με μια άλλη αναφορά του ιστορικού, η οποία ακολούθησε την  περιγραφή της ανάκτησης  της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο).

[Sali]

Έχω μια ένσταση σ' αυτό το σημείο. Θέλω να πω πως ένας υπερσυντέλικος θα εξέφραζε μια πράξη που είχε αναφέρει ο ιστορικός, αλλά πριν κάνει κάτι άλλο. Δηλ. για εμένα, θα έδειχνε μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με μια άλλη πράξη του.

Μα εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δύο πράξεις του ιστορικού· η μία, η ανάκτηση της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο, είναι ξένη προς αυτόν και απλώς την παρουσιάζει, ενώ η άλλη, η περιγραφή του τρόπου με τον οποίο έγινε αυτή η ανάκτηση, είναι πράξη δική του. Οπότε από τη σχέση αυτών των δύο πράξεων είναι σαφές ότι η ανάκτηση της τυραννίδας, ως γεγονός, προηγείται της όποιας περιγραφής του Ηροδότου.

Τώρα, αν θεωρείται πράξη του Ηροδότου η αναφορά του στην ανάκτηση της ηγεμονίας, είναι άλλο πράγμα.  Στην περίπτωση αυτή ναι, θα μπορούσαμε να πούμε ότι, υπό κάποιες συνθήκες, η μτχ. παρακειμένου θα εξέφραζε το προτερόχρονο: πρώτα ο ιστορικός είχε αναφερθεί στον τρόπο ανάκτησης της τυραννίδας και μετά στην ίδια την ανάκτηση.

Αλλά νομίζω πως στην εξέταση της χρονικής σχέσης δύο πράξεων, οι πράξεις αυτές εξετάζονται αντικειμενικά, ως γεγονότα, ως πράξεις καθεαυτές, και όχι σε σχέση με το πότε αναφέρεται σ' αυτές ο συγγραφέας. Ο Ηρόδοτος στο συγκεκριμένο χωρίο αναφέρεται στη μτχ. ἀπολαβὼν ως γεγονός, συνδέει δε χρονικά τη μτχ. αυτή με το κύριο ρήμα, το οποίο επίσης αντιμετωπίζεται ως γεγονός, αλλά και με την επιθετική μετοχή: ἀπολαβὼν δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ τῷ εἰρημένῳ ὁ Πεισίστρατος ... γαμέει τοῦ Μεγακλέος τὴν θυγατέρα. Αν λάβουμε υπόψη μας λοιπόν και την επιθετική μετοχή, έχουμε να κάνουμε εδώ με τρεις πράξεις και με τα εξής ερωτήματα: (α) πότε περιέγραψε ο Ηρόδοτος τον τρόπο της ανάκτησης της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο; (β) πότε παντρεύτηκε ο Πεισίστρατος την κόρη του Μεγακλή; Και στα δύο ερωτήματα απάντηση δίνει η χρονική μτχ. ἀπολαβὼν, η οποία προηγείται χρονικώς και των δύο άλλων ρηματικών τύπων: πρώτα ανέκτησε την τυραννίδα ο Πεισίστρατος (με τον τρόπο που αργότερα περιέγραψε ο ιστορικός) και μετά παντρεύτηκε την κόρη του Μεγακλέους. 

[PDE ads]

[Dwrina]

Μα εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δύο πράξεις του ιστορικού· η μία, η ανάκτηση της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο, είναι ξένη προς αυτόν και απλώς την παρουσιάζει, ενώ η άλλη, η περιγραφή του τρόπου με τον οποίο έγινε αυτή η ανάκτηση, είναι πράξη δική του. Οπότε από τη σχέση αυτών των δύο πράξεων είναι σαφές ότι η ανάκτηση της τυραννίδας, ως γεγονός, προηγείται της όποιας περιγραφής του Ηροδότου. 

Η apri βέβαια ίσως εννοεί κάτι άλλο.
Αυτό που θέλω να πω εγώ (χρησιμοποιώντας τη διατύπωση της apri) είναι υποθετικό: αν η περιγραφή  της ανάκτησης της τυραννίδας γινόταν, όπως είπες, σε προηγούμενη παράγραφο και στη συνέχεια μεσολαβούσε κάποια άλλη αναφορά, τότε ένας υπερσυντέλικος ἀπολαβὼν δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ ὃς εἴρητο δεν θα δήλωνε μια προτερόχρονη αναφορά του συγγραφέα σε σχέση με την τελευταία (αλλά βέβαια υστερόχρονη πράξη σε σχέση με το ἀπολαβών); Διαφωνείς και με αυτό;

[apri]

Μα εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με δύο πράξεις του ιστορικού· η μία, η ανάκτηση της τυραννίδας από τον Πεισίστρατο, είναι ξένη προς αυτόν και απλώς την παρουσιάζει, ενώ η άλλη, η περιγραφή του τρόπου με τον οποίο έγινε αυτή η ανάκτηση, είναι πράξη δική του. Οπότε από τη σχέση αυτών των δύο πράξεων είναι σαφές ότι η ανάκτηση της τυραννίδας, ως γεγονός, προηγείται της όποιας περιγραφής του Ηροδότου.

Μα, δεν διαφωνώ ότι η περιγραφή του Ηροδότου είναι πράξη υστερόχρονη από την ανάκτηση της τυραννίδας. Αυτό θα συνέβαινε όποιον χρόνο και αν είχε επιλέξει ο ιστορικός για τη μετοχή "ειρημένω".

Αυτό το οποίο λέω είναι ότι ο χρόνος που επιλέγει για τη μετοχή, σχετίζεται με το πού τοποθετεί χρονικά την περιγραφή του τρόπου ανάκτησης της τυραννίδας σε σχέση με το παρόν της εκφώνησης της πρότασης:
Αν την τοποθετούσε στο παρόν, θα ήταν ενεστώτα. Αν την τοποθετούσε στο μέλλον, θα ήταν μέλλοντα. Και τώρα που την τοποθετεί στο παρελθόν, επιλέγει ανάμεσα σε δυο χρόνους (αόριστο, παρακείμενο) τον παρακείμενο, γιατί  θέλει να εκφράσει κάποια σχέση με το παρόν για το λόγο που ανέφερα.

Και είπα ακόμη ότι θεωρητικά θα μπορούσε, αν έμπαινε στη διαδικασία να αναλύσει τη μετοχή με πρόταση, να βάλει το ρήμα σε υπερσυντέλικο, αλλά αυτό θα σήμαινε ότι τοποθετούσε την περιγραφή του πριν από κάποια άλλη πράξη στα ευρύτερα συμφραζόμενα.
Σε σχέση όμως με την πράξη του "απολαβών" εντός της ίδιας περιόδου -το ξαναλέω-, θα δήλωνε υστερόχρονη πράξη.

[Sali]

Μα, δεν διαφωνώ ότι η περιγραφή του Ηροδότου είναι πράξη υστερόχρονη από την ανάκτηση της τυραννίδας. Αυτό θα συνέβαινε όποιον χρόνο και αν είχε επιλέξει ο ιστορικός για τη μετοχή "ειρημένω".

Αυτό το οποίο λέω είναι ότι ο χρόνος που επιλέγει για τη μετοχή, σχετίζεται με το πού τοποθετεί χρονικά την περιγραφή του τρόπου ανάκτησης της τυραννίδας σε σχέση με το παρόν της εκφώνησης της πρότασης:
Αν την τοποθετούσε στο παρόν, θα ήταν ενεστώτα. Αν την τοποθετούσε στο μέλλον, θα ήταν μέλλοντα. Και τώρα που την τοποθετεί στο παρελθόν, επιλέγει ανάμεσα σε δυο χρόνους (αόριστο, παρακείμενο) τον παρακείμενο, γιατί  θέλει να εκφράσει κάποια σχέση με το παρόν για το λόγο που ανέφερα.

Σε σχέση όμως με την πράξη του "απολαβών" εντός της ίδιας περιόδου -το ξαναλέω-, θα δήλωνε υστερόχρονη πράξη.

Τώρα ναι, το έθεσες με απόλυτη σαφήνεια, δεν το είχα καταλάβει έτσι νωρίτερα. Εξυπακούεται ότι συμφωνούμε σε όλα.

[Sali]

Η apri βέβαια ίσως εννοεί κάτι άλλο.
Αυτό που θέλω να πω εγώ (χρησιμοποιώντας τη διατύπωση της apri) είναι υποθετικό: αν η περιγραφή  της ανάκτησης της τυραννίδας γινόταν, όπως είπες, σε προηγούμενη παράγραφο και στη συνέχεια μεσολαβούσε κάποια άλλη αναφορά, τότε ένας υπερσυντέλικος ἀπολαβὼν δὲ τὴν τυραννίδα τρόπῳ ὃς εἴρητο δεν θα δήλωνε μια προτερόχρονη αναφορά του συγγραφέα σε σχέση με την τελευταία (αλλά βέβαια υστερόχρονη πράξη σε σχέση με το ἀπολαβών); Διαφωνείς και με αυτό;

Συμφωνώ απολύτως. Η υπόθεσή σου ξεκαθαρίζει τα πράγματα. Το έγραψα μόλις τώρα και στην apri.

[Dwrina]

οἱ δέ τινες τῆς αὐτῆς γνώμης ὀλίγοι κατέφυγον: τη γενική αυτή ο Smyth, 1320, (και ελληνικά Συντακτικά) τη δίνει στη γενική της ιδιότητας. Ο Schwyzer όμως τη γενική στο ὅσοι τῆς αὐτῆς γνώμης ἦσαν τη θεωρεί (κατηγορηματική) κτητική με την έννοια «ανήκω εσωτερικά σε κάποιον». Το πρόβλημα εδώ είναι προφανώς  το αὐτῆς ∙ αν δεν υπήρχε αυτό ή αν στη θέση του υπήρχε το ταύτης, η γενική θα ήταν οπωσδήποτε της ιδιότητας, γιατί θα δήλωνε καθαρά χαρακτήρα (όπως στο  ἐγὼ δὲ τούτου τοῦ τρόπου πώς εἰμ᾽ ἀεί). Τι λέτε;

[Sali]

Θεωρώ την άποψη του Schwyzer λογική, με την έννοια ότι, με την ερμηνεία αυτή, το γνώμης δηλώνει το πολιτικό κόμμα στο οποίο ανήκει κάποιος· έτσι, η γενική γίνεται κτήτορας και όχι κτήμα. Κάποιες μεταφράσεις το αποδίδουν έτσι. Αποδέχομαι πάντως και την άποψη του Smyth, σύμφωνα με τον οποίο η γενική εκφράζει ιδιότητα-ποιότητα του υποκειμένου, αυτού δηλαδή που εκφράζει πολιτική άποψη.

Σε κάθε περίπτωση, δεν νομίζω ότι το τῆς αὐτῆς αποτελεί πρόβλημα.

[Dwrina]

Τα Συντακτικά γράφουν ότι το υποκείμενο τoυ απαρεμφάτου  που εξαρτάται από τα δεῖν, χρῆναι,  ἀνάγκην εἶναι  εννοείται σε ονομαστική, όταν αυτά  εξαρτώνται από τα ρήματα ἡγοῦμαι, οἴομαι, φημί. Μόνο όμως όταν εξαρτώνται από αυτά τα ρήματα; (Τα ελληνικά Συντακτικά αναφέρουν μόνο αυτά τα ρήματα, ο Smyth όμως μιλάει γενικά για ρήματα λεκτικά και δοξαστικά.) Δηλαδή, όταν το δεῖν εξαρτάται από το νομίζω (ή  από άλλο ρήμα) λογικά δεν ισχύει το ίδιο; Αυτό έχει σημασία για την ανάλυση των ρηματικών επιθέτων, ἐνόμισε πρακτέον τι εἶναι∙ αν τα παραπάνω ισχύουν και για το νομίζω, θα γίνει ἐνόμισε δεῖν πρᾶξαί τι, αν όχι, πρέπει να γίνει ἐνόμισε δεῖν αὐτὸν πρᾶξαί τι.

[apri]

Τα Συντακτικά γράφουν ότι το υποκείμενο τoυ απαρεμφάτου  που εξαρτάται από τα δεῖν, χρῆναι,  ἀνάγκην εἶναι  εννοείται σε ονομαστική, όταν αυτά  εξαρτώνται από τα ρήματα ἡγοῦμαι, οἴομαι, φημί. Μόνο όμως όταν εξαρτώνται από αυτά τα ρήματα; (Τα ελληνικά Συντακτικά αναφέρουν μόνο αυτά τα ρήματα, ο Smyth όμως μιλάει γενικά για ρήματα λεκτικά και δοξαστικά.) Δηλαδή, όταν το δεῖν εξαρτάται από το νομίζω (ή  από άλλο ρήμα) λογικά δεν ισχύει το ίδιο; Αυτό έχει σημασία για την ανάλυση των ρηματικών επιθέτων, ἐνόμισε πρακτέον τι εἶναι∙ αν τα παραπάνω ισχύουν και για το νομίζω, θα γίνει ἐνόμισε δεῖν πρᾶξαί τι, αν όχι, πρέπει να γίνει ἐνόμισε δεῖν αὐτὸν πρᾶξαί τι.

Λογικά, πρέπει να ισχύει με όλα τα λεκτικά/δοξαστικά και ίσως τα ελληνικά συντακτικά αναφέρουν τις συχνότερες περιπτώσεις.

Η λογική της ιστορίας δεν έχει να κάνει τόσο με το είδος του ρήματος όσο με το αν παραλείπεται ή όχι το υποκείμενο του απαρεμφάτου:
Θεωρητικά, το υποκείμενο του απαρεμφάτου μπαίνει στην αιτιατική, γιατί έτσι διαφοροποιείται συντακτικά από το υποκείμενο του ρήματος που είναι πάντα σε ονομαστική. Τι συμβαίνει όμως στην πράξη;
Πολλές φορές, το υποκείμενο του απαρεμφάτου παραλείπεται ως ευκόλως εννοούμενο, επειδή έχει κοινή αναφορά με το υποκείμενο ή αντικείμενο του ρήματος και τότε ο ομιλητής έχει την τάση να παρασύρεται και να βάζει το τυχόν κατηγορούμενο που εξαρτάται από το απαρέμφατο όχι σε αιτιατική, αλλά στην πτώση του υποκειμένου ή του αντικειμένου του ρήματος στο οποίο αναφέρεται.
π.χ Έφασκες είναι δεσπότης    //// Εδέοντο αυτού προθύμου είναι

Δηλ. γίνεται έλξη της πτώσης του κατηγορουμένου από την πτώση της ΟΦ στην οποία αναφέρεται, επειδή αυτή είναι ισχυρότερη στο μυαλό του.
(Μπορείς, αν θες να διαβάσεις γι' αυτά στον Philip Buttmann,  σελ. 393-394 "Attraction"
https://archive.org/stream/drphilipbuttmann00butt#page/392/mode/2up)

Αυτό συμβαίνει κάποιες φορές στην ετεροπροσωπία, αλλά σχεδόν πάντα στην ταυτοπροσωπία. Γι' αυτό και στην ταυτοπροσωπία λέμε απευθείας ότι το εννοούμενο υποκείμενο είναι σε ονομαστική.
Μάλιστα, στην ταυτοπροσωπία συμβαίνει όχι μόνο όταν το απαρέμφατο εξαρτάται άμεσα από το ρήμα, αλλά ακόμα και όταν εξαρτάται έμμεσα μέσω ενός απροσώπου στο πλαίσιο του πλάγιου λόγου. Η λογική είναι σε κάθε περίπτωση η ίδια όμως. Γι' αυτό και ο Smyth δεν αναφέρει συγκεκριμένα ρήματα εξάρτησης, αλλά μιλά γενικά για λεκτικά και δοξαστικά.

[Sali]

Σωστά τα λέει ο Smyth. Έχω συναντήσει και παραδείγματα με άλλα δοξαστικά ή λεκτικά ρήματα εξάρτησης. Επίσης, τα εξαρτημένα απαρέμφατα δεν είναι μόνο τα δεῖν, χρῆναι και ἀνάγκην εἶναι αλλά και κάποια άλλα απρόσωπα. Όλα αυτά όμως δεν είμαι σε θέση προς το παρόν να τα ανασύρω από τη μνήμη μου. Τέλος, θέλω να πω πως ο κανόνας της ονομαστικής σ' αυτές τις δομές (που ισχύει βέβαια μόνο αν το υποκ. του απαρεμφ. συμπίπτει με το υποκ. του κύριου ρ. εξάρτησης) δεν είναι απόλυτος. Ένα παράδειγμα από τον Δημοσθένη (φαντάζομαι θα υπάρχουν και άλλα) αποδεικνύει του λόγου το αληθές: Δημοσθ. Ολυνθ. Α, 16 οὐ μὴν οἶμαι δεῖν τὴν ἰδίαν ἀσφάλειαν σκοποῦνθ' ὑποστείλασθαι περὶ ὧν... Εδώ η μετοχή σκοποῦντα αποδεικνύει ότι το εννοούμενο υποκ. του ὑποστείλασθαι είναι το ἐμέ.

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις σας!