Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Dwrina]

Το καταλείπω συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή; Δεν βρίσκω πουθενά να αναφέρεται  τέτοια σύνταξη, αλλά η μετοχή στο  καταλιπὼν ὑμᾶς πολιορκουμένους μου φαίνεται κατηγορηματική (εγκαταλείπω / αφήνω κάποιον να ).  Διαφορετικά θα είναι χρονική ή εναντιωματική.

ποιήσει ὥστε μήτε τῶν τειχῶν διελεῖν μήτε ἄλλο τὴν πόλιν ἐλαττῶσαι μηδέν: το  ἄλλο μηδὲν  είναι καλύτερο να χαρακτηριστεί αιτιατική της αναφοράς ή σύστοιχο αντικείμενο;

Για το τῶν τειχῶν συμωνείτε με τον χαρακτηρισμό «γενική του μεριστικού αντικειμένου»; Ή προτιμάτε απλώς γενική διαιρετική; Στο ρήμα όμως, γιατί δεν νομίζω ότι πρέπει να εννοήσουμε  ένα ουσιαστικό μέρος από όπου να εξαρτάται η γενική ως ονοματικός προσδιορισμός.

[PDE ads]

[apri]

Το καταλείπω συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή; Δεν βρίσκω πουθενά να αναφέρεται  τέτοια σύνταξη, αλλά η μετοχή στο  καταλιπὼν ὑμᾶς πολιορκουμένους μου φαίνεται κατηγορηματική (εγκαταλείπω / αφήνω κάποιον να ).  Διαφορετικά θα είναι χρονική ή εναντιωματική.

Κι εμένα κατηγορηματική μου φαίνεται, γιατί δείχνει σε ποια κατάσταση τους άφησε. Θα μπορούσαμε να έχουμε και το αντίστροφο νόημα με το "ευρίσκω", που είναι γνωστό ότι συντάσσεται με κατηγορηματική μετοχή.

Δες και αυτήν την πρόταση από μεταγενέστερο κείμενο (http://remacle.org/bloodwolf/historiens/Flajose/guerre1gr.htm)
"Φασὶν γοῦν αὐτὸν καὶ πρὶν ἐκπνεῦσαι πυθόμενον παρὰ γυναίου τινὸς ὡς Ἡρώδης διαπεφεύγοι, “νῦν, εἰπεῖν, εὔθυμος ἄπειμι τὸν μετελευσόμενον τοὺς ἐχθροὺς καταλιπὼν ζῶντα.”

ποιήσει ὥστε μήτε τῶν τειχῶν διελεῖν μήτε ἄλλο τὴν πόλιν ἐλαττῶσαι μηδέν: το  ἄλλο μηδὲν  είναι καλύτερο να χαρακτηριστεί αιτιατική της αναφοράς ή σύστοιχο αντικείμενο;

Και αιτιατική του ποσού θα μπορούσες να την πεις, αλλά και αυτά που λες καλά μου φαίνονται.

Για το τῶν τειχῶν συμφωνείτε με τον χαρακτηρισμό «γενική του μεριστικού αντικειμένου»; Ή προτιμάτε απλώς γενική διαιρετική; Στο ρήμα όμως, γιατί δεν νομίζω ότι πρέπει να εννοήσουμε  ένα ουσιαστικό μέρος από όπου να εξαρτάται η γενική ως ονοματικός προσδιορισμός.

Η γενική μεριστική και η γενική διαιρετική/διαιρεμένου όλου στην ουσία το ίδιο πράγμα είναι. Νομίζω όμως ότι είθισται τον όρο "γενική διαιρετική" να τον χρησιμοποιούμε με ονόματα.
Δίπλα σε ρήματα συνήθως το λέμε "αντικείμενο" ή καλύτερα "γενική μεριστική". Το "γενική του μεριστικού αντικειμένου" έχει και τα δυο μαζί.

Κι εγώ συμφωνώ ότι δεν χρειάζεται να εννοήσουμε ένα ουσιαστικό ("μέρος"), όχι γιατί δεν εννοείται, αλλά γιατί το θεωρούμε δεδομένο σε όλες τις περιπτώσεις γενικής μεριστικής.
Ας πούμε, στο "μέμνημαι τινός" δεν μπαίνεις στη διαδικασία να εννοήσεις κάτι, παρότι έχεις γενική μεριστική/αντικείμενο. Γιατί να το κάνεις στο "διαιρώ τινός";

[Dwrina]

Κι εγώ συμφωνώ ότι δεν χρειάζεται να εννοήσουμε ένα ουσιαστικό ("μέρος"), όχι γιατί δεν εννοείται, αλλά γιατί το θεωρούμε δεδομένο σε όλες τις περιπτώσεις γενικής μεριστικής.
Ας πούμε, στο "μέμνημαι τινός" δεν μπαίνεις στη διαδικασία να εννοήσεις κάτι, παρότι έχεις γενική μεριστική/αντικείμενο. Γιατί να το κάνεις στο "διαιρώ τινός";

Γιατί, αν και προσωπικά δεν το θεωρώ απαραίτητο, αλλά νομίζω ούτε και σωστό, να εννοήσουμε κάτι,  φοβάμαι μήπως κάποιοι καθηγητές στα σχολεία αποφεύγουν να χαρακτηρίσουν τέτοιες γενικές αντικείμενο, δεδομένου ότι τα ρήματα από τα οποία εξαρτώνται  δέχονται κανονικά αντικείμενο σε αιτιατική (ενώ για παράδειγμα το μέμνημαι, που ανέφερες, δίνεται στο σχολικό Συντακτικό στα ρήματα που συντάσσονται με γενική). 

Ευχαριστώ για την απάντηση!

[apri]

Γιατί, αν και προσωπικά δεν το θεωρώ απαραίτητο, αλλά νομίζω ούτε και σωστό, να εννοήσουμε κάτι,  φοβάμαι μήπως κάποιοι καθηγητές στα σχολεία αποφεύγουν να χαρακτηρίσουν τέτοιες γενικές αντικείμενο, δεδομένου ότι τα ρήματα από τα οποία εξαρτώνται  δέχονται κανονικά αντικείμενο σε αιτιατική (ενώ για παράδειγμα το μέμνημαι, που ανέφερες, δίνεται στο σχολικό Συντακτικό στα ρήματα που συντάσσονται με γενική). 
Ευχαριστώ για την απάντηση!

Το "μέμνημαι" στο σχολικό συντακτικό δίνεται στα ρήματα που συντάσσονται με γενική, αλλά σε άλλες πηγές αναφέρεται ότι συντάσσεται και με αιτιατική.
Π.χ στο Liddell-Scott (“Τυδέα δ᾽ οὐ μέμνημαι" κλπ
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*m%3Aentry+group%3D70%3Aentry%3Dmimnh%2Fskw)

Ο Smyth μάλιστα επισημαίνει και τη διαφορά στη σημασία του ρήματος ανάλογα με την πτώση
(βλ. παρ. 1358 http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42%3Asection%3D94%3Asubsection%3D84)


Επίσης, αν παρατηρήσεις στον Smyth, θα δεις ότι γενικά αποφεύγει να χρησιμοποιήσει τον όρο "αντικείμενο" για τη γενική δίπλα σε ρήματα και προτιμά να τη λέει απλώς "συμπλήρωμα του ρήματος" (complement of the verb"), γιατί εδώ που τα λέμε δεν δείχνει το αντικείμενο της ενέργειας του ρήματος όπως η αιτιατική.
 

Επί του πρακτέου, αν έχεις αμφιβολία για το αν θα χαρακτηρίσουν κάποιοι καθηγητές τη συγκεκριμένη γενική ως αντικείμενο, επειδή ξεφεύγει από τη συνήθη σύνταξη του ρήματος, μπορείς να εννοήσεις το "μέρος", όπως λες, και να πεις ότι έχεις γενική μεριστική/διαιρετική. Άλλωστε, κάπως έτσι προέκυψαν αυτές οι γενικές.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ο Smyth μάλιστα επισημαίνει και τη διαφορά στη σημασία του ρήματος ανάλογα με την πτώση

Τα είδα, apri, ευχαριστώ!

Έλεγα ότι θα βρω εκεί και το θαυμάζω, για το οποίο έψαχνα τη διαφορά (για τη μετατροπή παθητικής σύνταξης σε ενεργητική) στη σύνταξη με αιτιατική και γενική, αλλά δεν το αναφέρει. Από όσα είδα σε λεξικά όμως νομίζω ότι με γενική έχει κυρίως την έννοια «εκπλήσσομαι».

[apri]

Έλεγα ότι θα βρω εκεί και το θαυμάζω, για το οποίο έψαχνα τη διαφορά (για τη μετατροπή παθητικής σύνταξης σε ενεργητική) στη σύνταξη με αιτιατική και γενική, αλλά δεν το αναφέρει.

Το αναφέρει στις παραγράφους 1388 και 1389.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0007%3Apart%3D4%3Achapter%3D42&force=y#chapter1388

[Dwrina]

Το αναφέρει στις παραγράφους 1388 και 1389

Ωραία, ευχαριστώ και πάλι!

[Dwrina]

τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου: πώς θα χαρακτηρίζατε τη γενική; Εμένα μου φαίνεται κτητική. Το ψηφιακό βοήθημα την έχει ιδιότητας (ίσως γιατί μπορεί να γίνει επίθετο «θεατρικόν κοινόν»). Δεν βλέπω όμως το θέατρο να δηλώνει κάποια ιδιότητα, κάποιο χαρακτηριστικό γνώρισμα του κοινού, και επίσης η γενική της ιδιότητας συνήθως είναι άναρθρη.

[ariadni]

τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου: πώς θα χαρακτηρίζατε τη γενική; Εμένα μου φαίνεται κτητική. Το ψηφιακό βοήθημα την έχει ιδιότητας (ίσως γιατί μπορεί να γίνει επίθετο «θεατρικόν κοινόν»). Δεν βλέπω όμως το θέατρο να δηλώνει κάποια ιδιότητα, κάποιο χαρακτηριστικό γνώρισμα του κοινού, και επίσης η γενική της ιδιότητας συνήθως είναι άναρθρη.

Εγώ το σκέφτηκα με ένα παράδειγμα: Λουλούδια του αγρού (γενική της ιδιότητας) και όχι κτητική γιατί δεν δηλώνει τον κτήτορα ή τον κάτοχο μιας ιδιότητας αλλά δηλώνει την ίδια την ιδιότητα και ο προσδιοριζόμενος όρος (εδώ π.χ λουλούδι) τον κάτοχο της ιδιότητας αυτής. Νομίζω το ίδιο ισχύει και σε αυτή την περίπτωση.

[Dwrina]

Εγώ το σκέφτηκα με ένα παράδειγμα: Λουλούδια του αγρού (γενική της ιδιότητας) και όχι κτητική γιατί δεν δηλώνει τον κτήτορα ή τον κάτοχο μιας ιδιότητας αλλά δηλώνει την ίδια την ιδιότητα και ο προσδιοριζόμενος όρος (εδώ π.χ λουλούδι) τον κάτοχο της ιδιότητας αυτής. Νομίζω το ίδιο ισχύει και σε αυτή την περίπτωση.

Στο «λουλούδια του αγρού» είναι βέβαιο ότι η γενική είναι της ιδιότητας; Δεν ξέρω... Ούτε εδώ μπορώ να το δω   ξεκάθαρα έτσι,  γιατί ο αγρός δεν δηλώνει βέβαια τον κάτοχο μιας ιδιότητας, αλλά μπορεί να  δηλώνει τον κάτοχο (με την ευρεία έννοια) κάποιου πράγματος, των λουλουδιών. Τα λουλούδια δεν «ανήκουν» στον αγρό; 
Όταν λέμε π.χ. ἔργα σοφίας ή οἱ λόγοι τῆς χάριτος, η σοφία και η χάρις είναι μια ιδιότητα των έργων και των λόγων. Ο αγρός  όμως από μόνος του δεν είναι ιδιότητα των λουλουδιών. Ιδιότητα των λουλουδιών θα μπορούσαμε να πούμε ότι είναι το ότι φυτρώνουν στον αγρό, όπως και ιδιότητα του κοινού, των ανθρώπων, το ότι αγαπάει το θέατρο. Αυτές οι γενικές όμως, των οποίων η ιδιότητα, αν δηλώνεται, δεν δηλώνεται με την ίδια τη λέξη, αλλά προκύπτει κάπως αφαιρετικά, είναι σωστό να χαρακτηρίζονται της ιδιότητας;

[apri]

Αυτές οι γενικές όμως, των οποίων η ιδιότητα, αν δηλώνεται, δεν δηλώνεται με την ίδια τη λέξη, αλλά προκύπτει κάπως αφαιρετικά, είναι σωστό να χαρακτηρίζονται της ιδιότητας;

Μετά από αρκετή περίσκεψη (  ), θα σου έλεγα τα εξής:

Αν μιλάμε για "το κοινό του θεάτρου

[Dwrina]

Αν μιλάμε για "το κοινό του θεάτρου

[apri]

Να σου την αλήθεια, όταν μιλούσα για κτητική στο το τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου δεν το είδα από την άποψη του χώρου, αλλά με την έννοια ότι το κοινό ανήκει ψυχικά  ή πνευματικά στο θέατρο, όπως, όταν λέμε για κάποιον ότι ανήκει στο τάδε κόμμα (το κοινό / ο κόσμος του χ κόμματος), εννοούμε ότι ανήκει εκεί ιδεολογικά.

Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι κατά τη γνώμη μου η πρωτοτυπική έννοια του κτήτορα έχει συγκεκριμένη αναφορά, ενώ η έννοια της ιδιότητας είναι αφηρημένη, είναι ένα γενικό χαρακτηριστικό (γι' αυτό μπορεί να αποδοθεί και με επίθετο).

Ας πούμε, στο παράδειγμα "ο κόσμος αυτού του αριστερού κόμματος" για εμένα η γενική είναι κτητική, ενώ στη φράση "ο κόσμος της δεξιάς ιδεολογίας" η γενική είναι της ιδιότητας.

[Dwrina]

Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι κατά τη γνώμη μου η πρωτοτυπική έννοια του κτήτορα έχει συγκεκριμένη αναφορά, ενώ η έννοια της ιδιότητας είναι αφηρημένη, είναι ένα γενικό χαρακτηριστικό (γι' αυτό μπορεί να αποδοθεί και με επίθετο).

Ας πούμε, στο παράδειγμα "ο κόσμος αυτού του αριστερού κόμματος" για εμένα η γενική είναι κτητική, ενώ στη φράση "ο κόσμος της δεξιάς ιδεολογίας" η γενική είναι της ιδιότητας.

Νομίζω ότι κατάλαβα τι λες: αν και σε τέτοιες περιπτώσεις το νόημα επί της ουσίας δεν αλλάζει (κάποιος ανήκει κάπου) όπως και να χαρακτηρίσουμε τη γενική, όταν η γενική είναι αφηρημένη έννοια ή μπορεί να εκληφθεί και ως τέτοια (όπως το θέατρο), η γενική είναι της ιδιότητας.