Αρχαία Ελληνικά: Σύνταξη

[Sali]

Δεν ξέρω αν η έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου είναι γνήσια ή πεποιημένη. Φυσικά και στέκει λογικά, αρκεί να θεωρήσουμε ότι η λ. θέατρον χρησιμοποιείται μετωνυμικά αντί του θεαταί (Ηροδ. VI, 21 ἐς δάκρυα ἔπεσε τὸ θέητρον). Έτσι έχουμε: τὸ κοινὸν τῶν θεατῶν. Κάνω λοιπόν μια απλούστερη σκέψη: μήπως η γενική θα μπορούσε να είναι ό,τι και οι γενικές σε εκφράσεις όπως: τὸ κοινὸν τῶν

[PDE ads]

[Dwrina]

Δεν ξέρω αν η έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου είναι γνήσια ή πεποιημένη. Φυσικά και στέκει λογικά, αρκεί να θεωρήσουμε ότι η λ. θέατρον χρησιμοποιείται μετωνυμικά αντί του θεαταί (Ηροδ. VI, 21 ἐς δάκρυα ἔπεσε τὸ θέητρον). Έτσι έχουμε: τὸ κοινὸν τῶν θεατῶν. Κάνω λοιπόν μια απλούστερη σκέψη: μήπως η γενική θα μπορούσε να είναι ό,τι και οι γενικές σε εκφράσεις όπως: τὸ κοινὸν τῶν

[apri]

Δεν ξέρω αν η έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου είναι γνήσια ή πεποιημένη.

Πρέπει να έχεις δίκιο. Κι εμένα μου μοιάζει πολύ νεοελληνική η φράση. Και στο λεξικό δεν βλέπω η λέξη "κοινόν" να είχε την έννοια των θεατών.

Φυσικά και στέκει λογικά, αρκεί να θεωρήσουμε ότι η λ. θέατρον χρησιμοποιείται μετωνυμικά αντί του θεαταί (Ηροδ. VI, 21 ἐς δάκρυα ἔπεσε τὸ θέητρον). Έτσι έχουμε: τὸ κοινὸν τῶν θεατῶν. Κάνω λοιπόν μια απλούστερη σκέψη: μήπως η γενική θα μπορούσε να είναι ό,τι και οι γενικές σε εκφράσεις όπως: τὸ κοινὸν τῶν

[Sali]

Δεν συμφωνώ στο ότι έχουμε μετωνυμία στη φράση "το κοινόν του θεάτρου". Σήμερα θα μπορούσαμε να πούμε και τις φράσεις "το κοινό του σινεμά", το "κοινό της τηλεόρασης", το "κοινό του ραδιοφώνου"....
Και νομίζω πως μας είναι σαφές ότι το κοινό σημαίνει θεατές και το όνομα σε γενική δείχνει το είδος του θεάματος, του ψυχαγωγικού μέσου/φαινομένου.

Έτσι είναι, αρκεί να δεχτούμε ότι στην έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου η γενική δηλώνει όντως το ψυχαγωγικό μέσον και όχι τους θεατές.

[PDE ads]

[apri]

Έτσι είναι, αρκεί να δεχτούμε ότι στην έκφραση τὸ κοινὸν τοῦ θεάτρου η γενική δηλώνει όντως το ψυχαγωγικό μέσον και όχι τους θεατές.

Μα δεν θα ήταν λίγο περίεργο να έχουμε μετωνυμία στη συγκεκριμένη φράση;
Στην πρόταση του Ηροδότου που παρέθεσες, είναι σαφές ότι έχουμε το είδος εκείνης της μετωνυμίας όπου χρησιμοποιείται το περιέχον αντί του περιεχομένου.

Στη φράση "το κοινόν του θεάτρου", αν πεις ότι το  "κοινόν" λειτουργεί ως περιέχον (όπως π.χ στη φράση "το κοινό των αναγνωστών") πώς θα το προσδιορίσεις με μια γενική που πάλι θα εκφράζει το περιέχον, έστω στο πλαίσιο μετωνυμικής χρήσης;   Δεν ξέρω, μου φαίνεται "κάπως".

Έπειτα, η λογική της μετωνυμίας είναι ότι λες με πιο σύντομο τρόπο κάτι, αφήνοντας να εννοείται ό,τι είναι ευκόλως εννοούμενο. Λες "ήπια δυο μπουκάλια" αντί "ήπια ποτό που περιέχεται σε δυο μπουκάλια".
Λες "όλο το θέατρο ξέσπασε σε χειροκροτήματα" αντί "οι θεατές του θεάτρου ξέσπασαν σε χειροκροτήματα".
Γιατί να πεις "το κοινό του θεάτρου" εννοώντας "το κοινό των θεατών του θεάτρου", όταν αρκεί να πεις μετωνυμικά "το θέατρο";

[Sali]

Γιατί να πεις "το κοινό του θεάτρου" εννοώντας "το κοινό των θεατών του θεάτρου", όταν αρκεί να πεις μετωνυμικά "το θέατρο";

Δεν ξέρω, ίσως να στέκει ως πλεονασμός. Περιφράσεις αντί για μία λέξη, ή ακόμη και ταυτολογίες παρουσιάζονται όχι σπάνια στον λόγο. Πάντως, ματαιοπονούμε, αν η έκφραση αυτή δεν είναι δόκιμη.

[apri]

Δεν ξέρω, ίσως να στέκει ως πλεονασμός. Περιφράσεις αντί για μία λέξη, ή ακόμη και ταυτολογίες παρουσιάζονται όχι σπάνια στον λόγο.

Οπωσδήποτε παρουσιάζονται. Δεν νομίζω όμως ότι παρουσιάζονται στην περίπτωση της μετωνυμίας γιατί αυτή κινείται περισσότερο προς την κατεύθυνση της ελλειπτικότητας.

Πάντως, ματαιοπονούμε, αν η έκφραση αυτή δεν είναι δόκιμη.

Στα αρχαία, πιθανότατα.

Στα νέα ελληνικά όμως είναι δόκιμη η έκφραση. Σου παραθέτω και μια υπάρχουσα πρόταση που αλίευσα από το διαδίκτυο: "Μπορεί ένα έργο αρχαίας τραγωδίας ν’ αφορά το νεανικό κοινό του θεάτρου;"
(http://www.ntng.gr/default.aspx?lang=el-GR&page=91&newsid=226)

[Dwrina]

Μπορείτε να μου επιβεβαιώσετε κάτι;
Λακεδαιμόνιοι τούτων, οἵ ἦσαν ἀρμοσταὶ εἰς τὰς πόλεις, ἐπεμελοῦντο: αν από τη φράση αυτή (για την οποία δεν γνωρίζω αν βρίσκεται σε κείμενο) αφαιρέσω το τούτων (γιατί θέλω παράδειγμα ελεύθερης αναφορικής ως αντικειμένου ρήματος που συντάσσεται με γενική),  η σύνταξη Λακεδαιμόνιοι οἵ ἦσαν ἀρμοσταὶ εἰς τὰς πόλεις ἐπεμελοῦντο είναι δόκιμη, δεν είναι ;

[Sali]

Κατ' αρχάς, το κόμμα στο τούτων δεν είναι σωστό.

Η σύνταξη που προτείνεις δεν είναι λάθος, αλλά η σειρά του λόγου είναι λίγο προβληματική. Εννοώ ότι αρχικά θα δυσκολευόταν κάποιος να καταλάβει αν η αναφ. πρόταση είναι όντως αντικ. του ἐπεμελοῦντο, και η πρώτη του σκέψη θα ήταν ότι η πρόταση αυτή προσδιορίζει το Λακεδαιμόνιοι (αν και εδώ θα χρειαζόταν ένα κόμμα). Προτιμότερο θα ήταν να βάλεις την αναφ. πρόταση μετά το ρ. ἐπεμελοῦντο. Περίπτωση πιθανή αλλά όχι και τόσο συνήθης.

[apri]

@Dwrina

Συμφωνώ με τον Sali.
Όμως, έχω την αίσθηση ότι τέτοιες ελεύθερες αναφορικές (που λειτουργούν ως αντικείμενο, αλλά η αναφορική αντωνυμία είναι σε ονομαστική) δεν συνηθίζονταν μ' αυτήν τη μορφή στην κλασική εποχή. Νομίζω ότι χρησιμοποιούσαν και το επίθετο "πας" μπροστά στην πτώση που απαιτούσε η σύνταξη της κύριας (ίσως για να μην υπάρχουν προβλήματα ασάφειας σαν αυτό που σου επεσήμανε ο Sali).
π.χ ἡ πόλις ἐζημίωσε πάντας ὅσοι μὴ πεμπούσης τῆς πόλεως ἦλθον εἰς Λακεδαίμονα (Ξενοφ. "Ελληνικά", 5.3.11)

Δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπήρχαν τέτοιες προτάσεις. Απλώς, θυμάμαι να έχω δει τέτοια παραδείγματα από τον Όμηρο στην Πύλη της ελληνικής γλώσσας, αλλά δεν θυμάμαι να έχω δει κάτι αντίστοιχο σε κείμενα της κλασικής περιόδου.
Γιατί δεν χρησιμοποιείς για σιγουριά υπαρκτές προτάσεις αντί για φτιαχτές;

[Dwrina]

Sali, apri, ευχαριστώ για τις απαντήσεις σας!

Όμως, έχω την αίσθηση ότι τέτοιες ελεύθερες αναφορικές (που λειτουργούν ως αντικείμενο, αλλά η αναφορική αντωνυμία είναι σε ονομαστική) δεν συνηθίζονταν μ' αυτήν τη μορφή στην κλασική εποχή.
Δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα ότι δεν υπήρχαν τέτοιες προτάσεις.

Υπάρχει το καὶ

[apri]

Υπάρχει το καὶ

[Dwrina]

Πες με περίεργη, αλλά δεν συμφωνώ καθόλου με την τάση κάποιων να φτιάχνουν δικά τους παραδείγματα στα αρχαία (ή ακόμα και να τα προφέρουν με την τότε προφορά), γιατί είναι σαν να το παίζουν φυσικοί ομιλητές αυτής της γλώσσας, ενώ δεν είναι. Κι αυτό το λέω και για εμάς τους Έλληνες. Όσο οικεία και να μας φαίνεται η αρχαία ελληνική, όσα και να ξέρουμε γι' αυτήν, δεν παύει να είναι μια γλωσσική μορφή που δεν ακούσαμε ποτέ και δεν μιλήσαμε ποτέ από παιδιά.

Δεν έχεις άδικο. Δυστυχώς όμως σε Συντακτικά σχολικού επιπέδου υπάρχουν αρκετά πλαστά παραδείγματα, και μπερδεύουν τα πράγματα.

[Sali]