Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Είναι σωστή η πρόταση του Παπαθανασίου Epicurus dolorem nihili habebat με το nihili γενική αξίας; Αν είναι σωστή, η γενική της αξίας από πού θα εξαρτάται;

Σωστό πρέπει να είναι (το έψαξα λίγο) με το habeo να σημαίνει όχι "έχω", αλλά "θεωρώ", "θεωρεί τον πόνο τίποτα", οπότε η γενική προσδιορίζει το ρήμα. Σωστά;

[PDE ads]

[Sali]

Σωστά, Dwrina!

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ!

cum lacrimae suae, diu cohibitae, vincerent prorumperent-que, egrediebātur: τη μετοχή cohibitae  ο Παπαθανασίου την αναλύει παθητικά. Γιατί;
Λαμβάνεται υπ' όψιν το υποκείμενο των vincerent και prorumperent (αφού η μετοχή ανήκει στην δευτ. πρόταση),  το οποίο δεν ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής, και όχι το υποκείμενο του egrediebātur; Στη μετάφραση όμως αποδίδουμε τη μετοχή ενεργητικά.

Τη μετοχή notus (κείμενο 28) ο Παπαθανασίου την αναλύει με est και όχι με erat. Υπάρχει κάποιος λόγος; Αφού το ρήμα της κύριας είναι σε ιστορικό παρακείμενο (όπως γράφει ο Κανελλόπουλος), δεν θα έπρεπε να έχουμε erat; Μήπως είναι κυρίως παρακείμενος; Δεν νομίζω όμως, γιατί η απόδραση του δούλου δεν είναι το τελευταίο γεγονός, που φθάνει ως το παρόν, αφού ακολούθησαν και άλλα γεγονότα στο παρελθόν. 

[Sali]

cum lacrimae suae, diu cohibitae, vincerent prorumperent-que, egrediebātur: τη μετοχή cohibitae  ο Παπαθανασίου την αναλύει παθητικά. Γιατί;
Λαμβάνεται υπ' όψιν το υποκείμενο των vincerent και prorumperent (αφού η μετοχή ανήκει στην δευτ. πρόταση),  το οποίο δεν ταυτίζεται με το ποιητικό αίτιο της μετοχής, και όχι το υποκείμενο του egrediebātur; Στη μετάφραση όμως αποδίδουμε τη μετοχή ενεργητικά.

Πώς την αναλύει δηλαδή; Ως επιρρηματική χρονική; Ρωτάω, γιατί η μετοχή είναι επιθετική και μπορεί να αναλυθεί είτε παθητικά (quae diu cohibitae [ ab Arria] erant) είτε (αν το ζητήσουν) ενεργητικά (quas [Arria] diu cohibuerat). Απαιτείται υπερσυντέλικος, διότι ο παρακείμενος θα μπορούσε να προκαλέσει σύγχυση (κυρίως παρακείμενος ή ιστορικός;)

Τη μετοχή notus (κείμενο 28) ο Παπαθανασίου την αναλύει με est και όχι με erat. Υπάρχει κάποιος λόγος; Αφού το ρήμα της κύριας είναι σε ιστορικό παρακείμενο (όπως γράφει ο Κανελλόπουλος), δεν θα έπρεπε να έχουμε erat; Μήπως είναι κυρίως παρακείμενος; Δεν νομίζω όμως, γιατί η απόδραση του δούλου δεν είναι το τελευταίο γεγονός, που φθάνει ως το παρόν, αφού ακολούθησαν και άλλα γεγονότα στο παρελθόν.

Ανεξάρτητα από το είδος του παρακειμένου, ο δούλος είναι, φυσικά, γνωστός στον Κόιντο, τον αδελφό του Κικέρωνα. Δεν έχει νόημα να μεταφράσουμε: "που σου ήταν γνωστός", γιατί αυτομάτως εγείρεται το ερώτημα που οδηγεί σε παραδοξότητα: "Γιατί, τώρα, δηλαδή την ώρα που γράφει ο Κικέρων την επιστολή, δεν είναι γνωστός του Κόιντου ο δούλος;"

Είναι σίγουρο ότι ο ιστορικός χρόνος του ρήματος μιας πρότασης "παρασύρει" μια μετοχή ή ένα απαρέμφατο στον δικό του χρόνο, το παρελθόν, αλλά αυτό δεν μπορεί να ισχύει πάντοτε· το νόημα τα ξεκαθαρίζει όλα.

[PDE ads]

[Dwrina]

Πώς την αναλύει δηλαδή; Ως επιρρηματική χρονική; Ρωτάω, γιατί η μετοχή είναι επιθετική και μπορεί να αναλυθεί είτε παθητικά (quae diu cohibitae [ ab Arria] erant) είτε (αν το ζητήσουν) ενεργητικά (quas [Arria] diu cohibuerat). Απαιτείται υπερσυντέλικος, διότι ο παρακείμενος θα μπορούσε να προκαλέσει σύγχυση (κυρίως παρακείμενος ή ιστορικός;)

Ως επιθετική την αναλύει, αλλά παθητικά, ενώ εμένα μου ταίριαζε να αναλύσω ενεργητικά, παρόλο που το ποιητικό αίτιο της μετοχής δεν ταυτίζεται με το υποκείμενο της πρότασης στην οποία ανήκει, αλλά ταυτίζεται με το υποκείμενο της κύριας πρότασης.

Σύμφωνα με τον τυπικό σχολικό κανόνα πρέπει, για να αναλύσουμε ενεργητικά, το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται οπωσδήποτε με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει η μετοχή;

Ανεξάρτητα από το είδος του παρακειμένου, ο δούλος είναι, φυσικά, γνωστός στον Κόιντο, τον αδελφό του Κικέρωνα. Δεν έχει νόημα να μεταφράσουμε: "που σου ήταν γνωστός", γιατί αυτομάτως εγείρεται το ερώτημα που οδηγεί σε παραδοξότητα: "Γιατί, τώρα, δηλαδή την ώρα που γράφει ο Κικέρων την επιστολή, δεν είναι γνωστός του Κόιντου ο δούλος;"

Ναι, το σκέφτηκα αυτό που λες, αλλά νομίζω ότι για μια σχολική ανάλυση αυτή η λογική δεν έχει καμία σημασία.

Για αυτό, εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ποια είναι η σωστή ανάλυση σύμφωνα με τους τυπικούς σχολικούς κανόνες (εξ αιτίας των οποίων πολλές φορές έχουν γίνει αποδεκτές στις πανελλαδικές απαντήσεις με κραυγαλέα λάθη, όχι όπως θα ήταν εδώ ένα erat έναντι του πιο σωστού est).

Και είναι και το άλλο. Δεν ξέρω αν εκλαμβάνεις το notus ως καθαρό επίθετο ή ως μετοχή (ή και αν τελικά παίζει όντως ρόλο αυτό στην ανάλυση), αλλά αν το χαρακτηρίσουμε επιθετική μετοχή (όπως το χαρακτηρίζω), τότε έχουμε να αναλύσουμε μια μετοχή παρακειμένου για την οποία λέμε ότι δηλώνει το προτερόχρονο. Και δεδομένου ότι το ρήμα της κύριας πρόταση είναι ιστορικός παρακείμενος, πώς θα αποδοθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, αν δεν χρησιμοποιήσουμε υπερσυντέλικο;  Το "ο οποίος είναι γνωστός σε εσένα"   δεν δηλώνει προτερόχρονο (αλλά ούτε και αποδίδει τον συντελικό χρόνο της μετοχής. Εκτός αν δεν λειτουργεί πλέον ως επιθετική μετοχή, αλλά ως καθαρό επίθετο = γνωστός, οπότε δεν χρειάζεται το συντελεσμένο. Ως μετοχή όμως αναγνωρίζεται ... δεν πρέπει και να αναλυθεί ως μετοχή;).

Και σκέφτηκα τώρα και το εξής: δεν θα μπορούσε το νόημα να είναι "τον οποίο είχες γνωρίσει" (κάποια στιγμή στο παρελθόν, πριν από την απόδρασή του); Αυτό το νόημα δεν είναι που ανταποκρίνεται πλήρως σε μια μετοχή παρακειμένου με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό παρακείμενο;

[Sali]

Σύμφωνα με τον τυπικό σχολικό κανόνα πρέπει, για να αναλύσουμε ενεργητικά, το ποιητικό αίτιο να ταυτίζεται οπωσδήποτε με το υποκείμενο του ρήματος της πρότασης στην οποία ανήκει η μετοχή;

Εγώ ξέρω ότι ο κανόνας αυτός εφαρμόζεται όταν αναλύουμε αφαιρετικές απόλυτες παθητικού παρακειμένου σε ισοδύναμη επιρρηματική πρόταση με ενεργητική σύνταξη, όπως π.χ. στο κείμ. 21: Galli deletis legionibus Romanorum everterunt urbem Romam, όπου το: deletis legionibus Romanorum μπορεί να αναλυθεί ενεργητικά σε: cum (Galli) legiones Romanorum delevissent ή σε: postquam/ubi (Galli) legiones Romanorum deleverunt. Δεν έχω δει πουθενά να ισχύει ο κανόνας και στις επιθετικές μετοχές.

Ναι, το σκέφτηκα αυτό που λες, αλλά νομίζω ότι για μια σχολική ανάλυση αυτή η λογική δεν έχει καμία σημασία.

Για αυτό, εκείνο που με ενδιαφέρει είναι ποια είναι η σωστή ανάλυση σύμφωνα με τους τυπικούς σχολικούς κανόνες (εξ αιτίας των οποίων πολλές φορές έχουν γίνει αποδεκτές στις πανελλαδικές απαντήσεις με κραυγαλέα λάθη, όχι όπως θα ήταν εδώ ένα erat έναντι του πιο σωστού est).

Ποια είναι αυτή η σχολική λογική; Κι αυτοί οι σχολικοί κανόνες πού βρίσκονται σαφώς διατυπωμένοι σε επίσημες πηγές (σ' αυτές δεν συμπεριλαμβάνω το αμαρτωλό ψ.β.);

Και είναι και το άλλο. Δεν ξέρω αν εκλαμβάνεις το notus ως καθαρό επίθετο ή ως μετοχή (ή και αν τελικά παίζει όντως ρόλο αυτό στην ανάλυση), αλλά αν το χαρακτηρίσουμε επιθετική μετοχή (όπως το χαρακτηρίζω), τότε έχουμε να αναλύσουμε μια μετοχή παρακειμένου για την οποία λέμε ότι δηλώνει το προτερόχρονο. Και δεδομένου ότι το ρήμα της κύριας πρόταση είναι ιστορικός παρακείμενος, πώς θα αποδοθεί το προτερόχρονο στο παρελθόν, αν δεν χρησιμοποιήσουμε υπερσυντέλικο;  Το "ο οποίος είναι γνωστός σε εσένα"   δεν δηλώνει προτερόχρονο (αλλά ούτε και αποδίδει τον συντελικό χρόνο της μετοχής. Εκτός αν δεν λειτουργεί πλέον ως επιθετική μετοχή, αλλά ως καθαρό επίθετο = γνωστός, οπότε δεν χρειάζεται το συντελεσμένο. Ως μετοχή όμως αναγνωρίζεται ... δεν πρέπει και να αναλυθεί ως μετοχή;).

Και σκέφτηκα τώρα και το εξής: δεν θα μπορούσε το νόημα να είναι "τον οποίο είχες γνωρίσει" (κάποια στιγμή στο παρελθόν, πριν από την απόδρασή του); Αυτό το νόημα δεν είναι που ανταποκρίνεται πλήρως σε μια μετοχή παρακειμένου με ρήμα εξάρτησης σε ιστορικό παρακείμενο;

Εγώ το notus το λαμβάνω ως επίθετο, κι αυτό με οδηγεί στη φυσιολογική ανάλυσή του με το ρήμα στον ενεστώτα. Ότι λειτουργεί ως επίθετο είναι βέβαιο, εφόσον διαθέτει και μονολεκτικά παραθετικά. Τώρα, αν η βαθύτερη σκέψη του Κικέρωνα ήταν να βγάλει το νόημα: "που τον είχες γνωρίσει" (πριν αποδράσει), ε, τότε τι να πω; Χρειάζεται να αναλυθεί όντως με το ρήμα σε υπερσυντέλικο, ώστε να είναι  ξεκάθαρο το προτερόχρονο.

[eran]

Κείμενο 21, Brenno duce: έχει κάποια βάση ο συντακτικός χαρακτηρισμός αφαιρετική απόλυτη που δηλώνει τρόπο;

[annie.d]

Κείμενο 21, Brenno duce: έχει κάποια βάση ο συντακτικός χαρακτηρισμός αφαιρετική απόλυτη που δηλώνει τρόπο;

Τρόπο δε θα το λεγα. Αν δηλώνει κάτι είναι χρόνος... Όταν ήταν αρχηγός ο

[Dwrina]

Τρόπο δε θα το λεγα. Αν δηλώνει κάτι είναι χρόνος... Όταν ήταν αρχηγός ο

[Dwrina]

Aequum mehercule erat populum Rōmānum tribūtum Scipiōni conferre, cum a Carthagine semper tribūtum ipse exigeret: κατά τη σύμπτυξη της δευτ. αιτιολ. σε μετοχή τι θα κάνω το ipse; Αν θέλουμε να παραμείνει ως υποκείμενο της μετοχής για έμφαση, μήπως η μετοχή πρέπει να γίνει απόλυτη; Γιατί, αν το βάλουμε σε αιτιατική (όπως κάνει ο Παπαθανασίου) θα είναι σαν επιθετικός προσδιορισμός στο populum Rōmānum.

[tiel]

Συνάδελφοι, όσοι διδάσκετε Λατινικά στο σχολείο, σε ποια ενότητα βρίσκεστε;

[nikolaos 0305]

Πώς μετατρέπεται η οριστική παρατατικού μιας δευτερεύουσας πρότασης από αρκτικό και ιστορικό χρόνο; Διαβάζω έγκριτα συντακτικά, αλλά δε γίνεται ξεκάθαρη αναφορά!

[Sali]

Υποθέτω πως αναφέρεσαι σε μετατροπή της οριστικής παρατατικού του ευθέος λόγου σε πλάγιο λόγο μετά από αρκτικό και ιστορικό χρόνο εξάρτησης.

Η οριστική παρατατικού λοιπόν μετατρέπεται σε:

1. Παρακείμενο υποτακτικής, μετά από αρκτικό χρόνο εξάρτησης.

2. Υπερσυντέλικο υποτακτικής, μετά από ιστορικό χρόνο εξάρτησης.

EΛ: Librum, quem heri (= χθες) legebam, tibi dabo

ΠΛ (α): Dicit se librum, quem heri legerit, illi daturum esse.
ΠΛ (β) Dicebat/dixit se librum, quem pridie legisset, illi daturum esse.

To ίδιο ισχύει και για την οριστική παρακειμένου και υπερσυντελίκου του ευθέος λόγου.

[nikolaos 0305]

Κι εγώ συμφωνώ. Υπάρχει κάποια αναφορά σε ελληνόγλωσση ή ξενόγλωσση έκδοση συντακτικού που να το επισημαίνει; Και κάτι άλλο. Αν η οριστική παρατατικού σε πρόταση κρίσεως, μετατρέπεται σε απαρέμφατο ενεστώτα, δηλώνοντας το σύγχρονο, πώς δικαιολογείται η μετατροπή οριστικής παρατατικού σε δευτερεύουσα πρόταση σε παρακείμενο ή υπερσυντέλικο, δηλώνοντας το προτερόχρονο; Φρονώ ότι και η οριστική παρατατικού σε κρίσεως μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, αλλά από πολλούς θεωρείται εσφαλμένο, ακόμα και από το ΨΕ