Λατινικά Γ' Λυκείου

[Dwrina]

Όχι μόνο συνηθίζεται ως προσωπικό παθητικό, αλλά και είναι η ενδεδειγμένη σύνταξη όταν υπάρχει κατηγορούμενο (οπότε δεν είναι ανάγκη να εννοηθεί το esse), όπως στο παράδειγμα αυτό.

Δεν είναι όμως λανθασμένη και η σύνταξη με το ρήμα απρόσωπο, που δίνουν όλοι, έτσι;  (Αναγκαστικά, αυτήν πρέπει να ακολουθήσω).

Απρόσωπο είναι σε άλλες συντάξεις, όταν δηλαδή υπάρχει τελικό απαρέμφατο ή ut-πρόταση ως συμπλήρωμα, και η σημασία του ρήματος είναι: "φαίνεται καλό/σωστό". Δες το OLD, video (σημασίες 20 και 24).

Στη σημασία 20, όταν λέει dative of interest, εννοεί αυτή που εμείς λέμε του κρίνοντος προσώπου;

Πάντως, απρόσωπο μπορεί να είναι και με ειδικό απαρέμφατο, αν κρίνω από το dixit eis visum in somno sibi esse cervam ad se reverti. (Ίσως επηρεάστηκαν από εδώ αυτοί που θεωρούν απρόσωπο και το videbatur). 

To velut συνάπτεται με τη μετοχή (ομοίως και τα ut, sicut, quasi, tamquam), και η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από την α.ε. σύνταξη του ὥσπερ + μτχ., οπότε καταλαβαίνεις γιατί δεν υπάρχει σύμπτωση απόψεων.
 Δες ένα παράδειγμα (με ut +  μτχ.) από τον Καίσαρα (BG ΙΙΙ, 18, 8 ) laeti, ut explorata victoria, ... ad castra pergunt (= περιχαρείς, επειδή κατά τη γνώμη τους είχαν νικήσει/ή: σαν να είχαν νικήσει, ... κατευθύνονται εναντίον του στρατοπέδου). Ο Αντωνίου θεωρεί αυτήν τη μτχ. αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Και ένα παράδειγμα με το velut: Λίβ. Ι, 31, 3 sacra ... quae velut diis quoque simul cum patria relictis oblivioni dederant (= ιερές τελετές που είχαν παραδώσει στη λήθη, σαν να είχαν απαρνηθεί τους θεούς τους όπως και την πατρίδα τους).

Μα, αν η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από τη σύνταξη του  ὥσπερ, τότε η μετοχή πρέπει να είναι υποθετικής αιτιολογίας.  Άλλο "σαν να" και άλλο "επειδή κατά τη γνώμη τους" (γιατί τα συγχέουν;)  Για να υποστηρίζεται όμως και η υποκειμενική αιτιολογία, φαίνεται ότι κάποιοι θωρούν πως το velet (όπως και το quasi σε ένα άλλο κείμενο, όπου πάλι η μετοχή χαρακτηρίζεται υποκειμενικής αιτιολογίας) ισοδυναμεί (και)  με το ὡς της α.ε. [όχι (μόνο) με το ὥσπερ] και συνοδεύει και μετοχές υποκ. αιτιολογίας. Στα Συντακτικά ξέρεις αν αναφέρεται κάτι ξεκάθαρα για αυτό το θέμα, δηλαδή για την ακριβή σημασία αυτών των μορίων με μετοχές;

[PDE ads]

[Sali]

Στη σημασία 20, όταν λέει dative of interest, εννοεί αυτή που εμείς λέμε του κρίνοντος προσώπου;

Αν κρίνω από την αγγλόφωνη βιβλιογραφία, η dative of interest αντιστοιχεί στη δική μας δοτική ηθική ή (αντι)χαριστική· η δική μας δοτική του κρίνοντος προσώπου είναι η dative of the person judging. Ανεξάρτητα όμως από τις ορολογίες, η δοτική με το videor είναι του κρίνοντος προσώπου.

Πάντως, απρόσωπο μπορεί να είναι και με ειδικό απαρέμφατο, αν κρίνω από το dixit eis visum in somno sibi esse cervam ad se reverti. (Ίσως επηρεάστηκαν από εδώ αυτοί που θεωρούν απρόσωπο και το videbatur).

Σωστά. 

Μα, αν η σύνταξη αυτή δεν διαφέρει από τη σύνταξη του  ὥσπερ, τότε η μετοχή πρέπει να είναι υποθετικής αιτιολογίας.  Άλλο "σαν να" και άλλο "επειδή κατά τη γνώμη τους" (γιατί τα συγχέουν;)  Για να υποστηρίζεται όμως και η υποκειμενική αιτιολογία, φαίνεται ότι κάποιοι θωρούν πως το velet (όπως και το quasi σε ένα άλλο κείμενο, όπου πάλι η μετοχή χαρακτηρίζεται υποκειμενικής αιτιολογίας) ισοδυναμεί (και)  με το ὡς της α.ε. [όχι (μόνο) με το ὥσπερ] και συνοδεύει και μετοχές υποκ. αιτιολογίας. Στα Συντακτικά ξέρεις αν αναφέρεται κάτι ξεκάθαρα για αυτό το θέμα, δηλαδή για την ακριβή σημασία αυτών των μορίων με μετοχές;

Αυτό που ξέρω είναι ότι τα Συντακτικά συμφωνούν ως προς το ότι στο σχήμα ὡς + μτχ. λαμβάνουν τη μτχ. ως αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας (αν δεν είναι τελική ή κατηγορηματική)· διάσταση απόψεων υπάρχει ως προς το σχήμα ὥσπερ + μτχ., όπου  άλλα Συντακτικά λαμβάνουν τη μτχ. ως υποθετική και άλλα ως αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Γι' αυτό σου λέω ότι υπάρχει σύγχυση. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι στο τελευταίο αυτό σχήμα η μτχ. είναι υποθετικής αιτιολογίας, όπως λες κι εσύ· αυτό το βλέπω με σκεπτικισμό, διότι η ορολογία αυτή με παραπέμπει στις αιτιολογικές προτάσεις υποθετικής αιτιολογίας, οι οποίες εξαρτώνται από ρήματα ψυχικού πάθους - πράγμα όμως που δεν ισχύει στην περίπτωσή μας.

Αυτό που μπορώ να πω με βεβαιότητα - και χωρίς να παρασύρομαι από τις ορολογίες - είναι ότι το σχήμα ὥσπερ + μτχ. ισοδυναμεί με τις υποθετικο-παραβολικές προτάσεις εισαγόμενες με το ὥσπερ εἰ: Ξενοφ. ΚΑ V, 4, 34 ὠρχοῦντο ὥσπερ ἄλλοις ἐπιδεικνύμενοι = ...ὥσπερ εἰ ἄλλοις ἐπεδείκνυντο. Κατά τη γνώμη μου, αυτή η ισοδυναμία είναι απολύτως σωστή, αλλά το πώς θα χαρακτηριστεί η μετοχή, μένει ζήτημα εκκρεμές. Ομολογώ πως η άποψη του Goodwin (867) και του Smyth (2078, 2087, 2480 a) δεν έλυσε τις απορίες μου.

[Dwrina]

διάσταση απόψεων υπάρχει ως προς το σχήμα ὥσπερ + μτχ., όπου  άλλα Συντακτικά λαμβάνουν τη μτχ. ως υποθετική και άλλα ως αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας. Γι' αυτό σου λέω ότι υπάρχει σύγχυση. Υπάρχει όμως και η άποψη ότι στο τελευταίο αυτό σχήμα η μτχ. είναι υποθετικής αιτιολογίας, όπως λες κι εσύ·

Άρα, ναι μεν το velet (και τα ut, sicut, quasi, tamquam) αντιστοιχεί στο δικό μας ὥσπερ με μετοχή, αλλά δεν υπάρχει ομοφωνία για το τι εκφράζει το ὥσπερ + μετοχή, ενώ κάποιοι θεωρούν αυτή τη μετοχή αιτιολογική υποκειμενικής αιτιολογίας (πρώτη φορά το ακούω αυτό, ότι  η μετοχή με το ὥσπερ θεωρείται από ορισμένους υποκειμενικής αιτιολογίας).

Τα λατινικά Συντακτικά παίρνουν σαφή θέση για το τι είναι η μετοχή με τα velet, ut, sicut, quasi, tamquam; Αναφέρεται κάπου ότι εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία; Προσπαθώ να καταλάβω πού στηρίζονται αυτοί που αναγνωρίζουν τις μετοχές των σχολικών κειμένων με τα velet και quasi ως αιτιολογικές υποκειμενικής αιτιολογίας. Στηρίζονται σε λατινική βιβλιογραφία ή πρόκειται για προσωπική τους άποψη που απορρέει από  αυτά που  γράφουν τα ελληνικά Συντακτικά για το ὥσπερ με μετοχή;

Ομολογώ πως η άποψη του Goodwin (867) και του Smyth (2078, 2087, 2480 a) δεν έλυσε τις απορίες μου.

Ο Smyth δεν βλέπω να τη χαρακτηρίζει αυτή τη μετοχή, ενώ ο  Goodwin την κατατάσσει σε αυτές που εκφράζουν γενικές συνοδεύουσες περιστάσεις, αλλά λέει ότι κάποιες φορές μπορεί να εκφράζει τρόπο. Και, ενώ είναι προφανές ότι η μετοχή με το ὤσπερ εμπεριέχει κάποια υπόθεση, ο Goodwin θεωρεί ότι στην α.ε. η μετοχή δεν ήταν ιδωμένη ως υποθετική, γιατί έχει άρνηση οὐ και όχι μή.

Και το είναι αιτιολογική αυτή η μετοχή πώς προέκυψε;

Μπερδεμένα πράγματα...

[Margr]

Ενδιαφέρομαι να μάθω τη μετατροπή των υποθετικών λόγων σε εξαρτημένους. Μπορείτε να με παραπέμψετε σε διαδικτυακό υλικό ή σε κάποιο βιβλίο;
Ή υπάγονται κανονικά στους κανόνες του πλαγίου λόγου; Τηρείται πάντοτε κανονικά η ακολουθία χρόνων;

[PDE ads]

[Sali]

Ναι, γενικά τηρείται η ακολουθία, αλλά στο είδος της ανοιχτής υπόθεσης στο μέλλον (προσδοκώμενο σύγχρονο) η οριστική μέλλοντα της υπόθεσης αναπαράγεται στον π.λ. ως υποτακτική ενεστώτα ή παρατατικού, ανάλογα με την εξάρτηση: ΕΛ: si id dicet, errabit (= αν πει αυτό, θα κάνει λάθος)· ΠΛ (α) Censeo eum, si id dicat, erraturum esse· (β) Censebam eum, si id diceret, erraturum esse.

[Sali]

Επίσης, για το προσδοκώμενο προτερόχρονο ισχύουν τα εξής: η οριστική συντελεσμένου μέλλοντα της υπόθεσης γίνεται στον πλάγιο λόγο υποτακτική παρακειμένου ή υπερσυντελίκου ανάλογα με την εξάρτηση: ΕΛ: si id dixerit (οριστ. συντελ. μέλλ.), errabit· ΠΛ (α) Censeo eum, si id dixerit (υποτ. παρακ.), erraturum esse· (β) Censebam eum, si id dixisset, erraturum esse.

[Margr]

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!
 Στο παράδειγμα του σχολικού βιβλίο (μαθ.42) si in hunc animadvertissem, crudeliter et regie id factum esse dicerent, πώς θα γίνει με εξάρτηση από το Cicero dicit patribus...;
Cicero dicit patribus si in illunc animadverterit, crudeliter et regie id factum esse dicere (επειδή είναι υποτακτική του απραγματοποίητου)
ή Cicero dicit patribus si in illunc animadverterit, ut crudeliter et regie id factum esse dicat; (επειδή είναι υποτατκτική άρα κύρια πρόταση επιθυμίας - καταλαβαίνω εδώ ωστόσο την ασυμβατότητα με το ρήμα εξάρτησης..)

[Sali]

Εδώ έχουμε έναν υποθετικό λόγο του β΄ είδους (μη πραγματικό), στον οποίο η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν. Πρόσεξε τώρα:

1. Αποτελεί απαράβατο κανόνα ότι η υποτακτική των ιστορικών χρόνων (παρατατικού και υπερσυντελίκου) των δευτερευουσών προτάσεων παραμένει αμετάβλητη από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο, όποιου χρόνου κι αν είναι το ρήμα εξαρτήσεως· επομένως εδώ θα διατηρηθεί όχι μόνο η έγκλιση της υπόθεσης αλλά και ο χρόνος (υπερσυντέλικος).

2. Η υποτακτική παρατατικού του μη πραγματικού στην απόδοση (= κύρια πρόταση) στον πλάγιο λόγο μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urum -am -um/-os -as -a fuisse), όταν το ρήμα είναι ενεργητικό, όπως εδώ.

Συνεπώς, ο υποθετικός αυτός λόγος στον πλάγιο λόγο (αδιάφορος ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης) θα γίνει: Cicero dicit (dixit) patribus, si in eum/illum (ipse) animadvertisset, (multos, non solum improbos verum etiam imperitos) crudeliter et regie id factum esse dicturos fuisse.

To ipse είναι προαιρετικό· το προσθέτω για λόγους σαφήνειας.

[Dwrina]

Συνεπώς, ο υποθετικός αυτός λόγος στον πλάγιο λόγο (αδιάφορος ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης) θα γίνει: Cicero dicit (dixit) patribus, si in eum/illum (ipse) animadvertisset, (multos, non solum improbos verum etiam imperitos) crudeliter et regie id factum esse dicturos fuisse.

To ipse είναι προαιρετικό· το προσθέτω για λόγους σαφήνειας.

Γιατί κάνεις το hic του ευθέος λόγου is στον πλάγιο;  Νόμιζα ότι το hic γίνεται μόνο ille, ενώ ότι  το is του πλαγίου λόγου είτε έχει μεταφερθεί από τον ευθύ είτε προέρχεται από το iste του ευθέος λόγου είτε, πιο σπάνια, από την προσωπική αντωνυμία του β΄ προσώπου του ευθέος λόγου.

Τελικά, γίνεται και το hic  του ευθέος λόγου is στον πλάγιο;  Αν ισχύει αυτό, τότε δεν κάνει λάθος το ψηφιακό που το is του πλαγίου λόγου το τρέπει σε hic στον ευθύ.  Βέβαια, νομίζω ότι, όταν στον πλάγιο έχουμε is, μπορεί να παραμείνει και στον ευθύ, έτσι δεν είναι; Άλλωστε, το βιβλίο του καθηγητή γράφει ότι δεν είναι υποχρεωτική η αλλαγή των αντωνυμιών του γ΄προσώπου από τον πλάγιο στον ευθύ.

Το ipse το βάζεις ως υποκείμενο, έτσι; 

[Sali]

Γιατί κάνεις το hic του ευθέος λόγου is στον πλάγιο;

Δες  το π.μ. που σου έστειλα μόλις προ ολίγου σε απάντηση κάποιου ερωτήματός σου.

[Margr]

Εδώ έχουμε έναν υποθετικό λόγο του β΄ είδους (μη πραγματικό), στον οποίο η υπόθεση αναφέρεται στο παρελθόν και η απόδοση στο παρόν. Πρόσεξε τώρα:

1. Αποτελεί απαράβατο κανόνα ότι η υποτακτική των ιστορικών χρόνων (παρατατικού και υπερσυντελίκου) των δευτερευουσών προτάσεων παραμένει αμετάβλητη από τον ευθύ στον πλάγιο λόγο, όποιου χρόνου κι αν είναι το ρήμα εξαρτήσεως· επομένως εδώ θα διατηρηθεί όχι μόνο η έγκλιση της υπόθεσης αλλά και ο χρόνος (υπερσυντέλικος).

2. Η υποτακτική παρατατικού του μη πραγματικού στην απόδοση (= κύρια πρόταση) στον πλάγιο λόγο μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου της ενεργητικής περιφραστικής συζυγίας (-urum -am -um/-os -as -a fuisse), όταν το ρήμα είναι ενεργητικό, όπως εδώ.

Συνεπώς, ο υποθετικός αυτός λόγος στον πλάγιο λόγο (αδιάφορος ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης) θα γίνει: Cicero dicit (dixit) patribus, si in eum/illum (ipse) animadvertisset, (multos, non solum improbos verum etiam imperitos) crudeliter et regie id factum esse dicturos fuisse.

To ipse είναι προαιρετικό· το προσθέτω για λόγους σαφήνειας.

Σε ευχαριστώ πάρα πολύ για την αναλυτική και ολοκληρωμένη απάντηση. Υπάρχουν κάπου όλα αυτά συγκεντρωμένα; Στο συντακτικό του Γιαγκόπουλου; Γνωρίζεις αν είναι εντός ύλης για τη Γ Λυκείου;

[Sali]

Ναι, υπάρχουν στο Συντακτικό του Γιαγκόπουλου, που είναι το πληρέστερο και το πιο ενημερωμένο ελληνόγλωσσο Συντακτικό.

Αφού ο πλάγιος λόγος είναι εντός ύλης, λογικά συμπεριλαμβάνονται και οι πλάγιοι υποθετικοί λόγοι. Αυτές όμως οι ιδιαιτερότητες δεν αναφέρονται με σαφήνεια σε κανένα από τα δύο σχολικά εγχειρίδια. Καλό θα ήταν λοιπόν οι εισηγητές των θεμάτων να αποφύγουν να ζητήσουν τέτοιες μετατροπές στις πανελλήνιες, αλλά επειδή έχουν γίνει πολλά ευτράπελα κατά το παρελθόν, κανείς δεν ξέρει τι μέλλει γενέσθαι.

[Margr]

Ναι, τα εντόπισα ήδη στο συντακτικό του Γιαγκόπουλου, το οποίο μου φαίνεται λίγο χαοτικό αλλά πλήρες. Δεν νομίζω να ζητηθούν στις πανελλήνιες, γιατί, αν συμβεί αυτό, θα δούμε τα ευτρέπελα του να αποδέχονται ως σωστό το λάθος! Πχ την απλή θεωρία του σχολικού εγχειριδίου έναντι των επιστημονικών συγγραμμάτων.
Σε ευχαριστω για το χρόνο σου!

[Sali]

Να 'σαι καλά! Στη διάθεσή σου, όποτε χρειαστείς.