Λατινικά Γ' Λυκείου

[Marphil]

1 μονάδα θα χάσει. 3 η εκφορά και 1 η συντακτική αναγνώριση

[PDE ads]

[Dwrina]

Μπορεί να έχουμε εξάρτηση ειδικού απαρεμφάτου από τύπο narratur, όπως έχουμε από dicitur και fertur; Από ποιους άλλους τέτοιους παθητικούς τύπους (σε ταυτοπροσωπία) μπορεί να εξαρτάται ένα ειδικό απαρέμφατο; 

[Sali]

Ναι, μπορούμε. Άλλα ρήματα: traditur, putatur, existimatur, nuntiatur κ.ά. Γενικώς ρήματα λεκτικά, δοξαστικά, γνωστικά, δηλωτικά, αγγελίας και δείξης.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

[PDE ads]

[Dwrina]

Θέλω να μεταφράσω στα Λατινικά την πρόταση Ἀθηναῖοι νικήσαντες Πελοποννησίους τροπαῖον ἔστησαν (για να δείξω τη διαφορά στη χρήση της μετοχής).

Είναι σωστό το  Athenienses victis Peloponnensibus tropaeum steterunt;

[Sali]

Απολύτως σωστό!

[Dwrina]

Κατ' αρχάς, ας διευκρινιστεί ότι το suus και το se δεν αναφέρονται γενικώς μόνο στο υποκείμενο του ρήματος της ίδιας (ή άλλης) πρότασης αλλά και σε άλλους όρους αυτής: Cic. Sest. 142 hunc (= Hannibalem) sui cives e civitate eiecerunt (= αυτόν οι συμπολίτες του τον έδιωξαν από την πολιτεία) [στο αντικ.]· Caes. BG VI, 23, 1 civitatibus maxima laus est ... circum se vastatis finibus solitudines habere [circum se = circum civitates] (= ο πιο μεγάλος έπαινος για τις πολιτείες είναι ... αφού λεηλατήσουν τις γύρω τους χώρες, να έχουν ερημικές εκτάσεις) [στη δοτ. προσωπ.].

Στο προκείμενο παράδειγμα, επειδή το sui στην ενεργητική σύνταξη αναφέρεται στο υποκ. (Porcia), είναι (όχι προαιρετικό αλλά) επιβεβλημένο στην παθητική σύνταξη να αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο (αφού άλλωστε κανένας κανόνας δεν το αποκλείει), ώστε να διατηρηθεί και η αυτοπάθεια: cum cognitum a Porcia esset consilium viri sui de interficiendo Caesare. Με το eius θα δινόταν η εντύπωση πως πρόκειται για τον άντρα κάποιας άλλης.

Και αυτό είναι επιβεβλημένο σε  κάθε περίπτωση τροπής της ενεργητικής σύνταξης (στην οποία η κτητική αντωνυμία αναφέρεται στο υποκείμενο) σε παθητική; Ή εξαρτάται και από το νόημα, δηλαδή από το αν θα φαινόταν ότι η γενική κτητική της is  αναφέρεται στο ποιητικό αίτιο της παθητικής σύνταξης;  Τώρα έχω το  Claudius quinquagesimo anno aetātis suae imperium cēpit mirabili quodam casu  (όπου και πάλι το βοήθημα του Πατάκη τονίζει ότι είναι αναγκαίο να αντικατασταθεί η κτητική αντωνυμία από τη γενική κτητική eius).

[Sali]

Ούτε εδώ βλέπω κώλυμα ως προς τη χρήση της αυτοπαθούς αντωνυμίας (a Claudio quinquagesimo anno aetatis suae imperium captum est mirabili quodam casu)· δεν προκαλείται καμία σύγχυση, αφού είναι εκ των πραγμάτων αδύνατον να αναφέρεται στο υποκείμενο (imperium) της παθητικής σύνταξης. Θεωρώ την αυτοπαθή αντωνυμία μια καλή επιλογή ως δείκτη έμφασης. Αυτό σημαίνει ότι το eius ασφαλώς δεν είναι λάθος, αφού κι αυτό δεν προκαλεί καμία απολύτως σύγχυση, χάνεται όμως η έμφαση. Αμφότερα αποδεκτά λοιπόν. Αλλιώς: δεν υπάρχει κανένας σοβαρός λόγος να αποκλειστεί το suae.

Απεναντίας, στο προηγούμενο παράδειγμα με την Πορκία θεωρούσα τη χρήση της αυτοπαθούς αντωνυμίας επιβεβλημένη για τον λόγο που είχα αναφέρει. Αν στο παράδειγμα αυτό θεωρήσει κανείς ότι με το eius δεν προκαλείται σύγχυση (όπως εγώ θεωρώ ότι προκαλείται), τότε κι αυτό γίνεται αποδεκτό.

Εν κατακλείδι, είναι θέμα ερμηνείας. Δεν μπορώ να αποκλείσω το eius, αλλά, το ξαναλέω, η χρήση του δεν είναι μονόδρομος.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

[Sissy_LA]

Καλησπέρα! Στην ανάλυση μετοχών, όταν η μετοχή εξαρτάται άμεσα από απαρέμφατο παρακειμένου και έμμεσα από ρήμα αρκτικού χρόνου ποια από τις δύο εξαρτήσεις υπερισχύει; π.χ. στο κείμενο 18 : ...et ipse de via fessus ibi dormivisse fertur.

[apri]

Η μετοχή fessus ως μτχ παρακειμένου δηλώνει προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το dormivisse που είναι ΙΧ, πράγμα που σημαίνει ότι και οι δύο πράξεις είναι τοποθετημένες στο παρελθόν.

Παρελθοντικές ήταν ήδη για τον αρχικό ομιλητή, άρα παρελθοντικές παραμένουν και για τον αφηγητή που αποφασίζει να μεταφέρει τα λόγια του όποτε κι αν τα μεταφέρει (δηλ με λεκτικό ρήμα είτε ΑΧ είτε ΙΧ).

Άρα, υπό αυτήν την έννοια, ναι, εδώ υπερισχύει η εξάρτηση από το dormivisse.
Επομένως, η δευτερεύουσα με την οποία θα αναλύσεις τη μετοχή θα πρέπει να εξακολουθήσει να δηλώνει το προτερόχρονο στο παρελθόν.


Αντιθέτως, αν το απαρέμφατο ήταν ΑΧ, τότε οι δύο πράξεις θα ήταν τοποθετημένες στο παρόν-μέλλον του αρχικού ομιλητή και τότε θα είχε σημασία  αν ο αφηγητής μεταφέρει τα λόγια του στο ίδιο χρονικό επίπεδο με εκείνον (δηλ με λεκτικό ρήμα ΑΧ) ή από χρονική απόσταση (δηλ με λεκτικό ρήμα ΙΧ).
Γιατί αν τις μετέφερε από χρονική απόσταση με ρ.ΙΧ, τότε γι' αυτόν θα ήταν πια παρελθοντικές.
Πχ. dīxit sē Rōmam itūrum esse ut cōnsulem vidēret
Εδώ και το iturum esse και το videret είναι πια παρελθόν για τον αφηγητή, καθώς τα μεταφέρει από χρονική απόσταση (dixit).


Δες κι εδώ:
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-subjunctive-indirect-discourse

[Sissy_LA]

Ευχαριστώ πολύ! Το ίδιο ισχύει και για την ανάλυση ομοιόπτωτου προσδιορισμού σε αναφορική πρόταση; π.χ. Prope Tiberim fluvium Hercules boves refecisse fertur (κείμενο 18)

[apri]

Οι αναφορικές προτάσεις είναι λίγο ιδιαίτερη περίπτωση.

Αν είναι κομμάτι του ευθέος λόγου που είχε εκφωνήσει ο αρχικός ομιλητής, τότε ο αφηγητής τις μεταφέρει με την έγκλιση (υποτακτική) και την χρονική ακολουθία, που μεταφέρει και τα υπόλοιπα λόγια του.

Αν όμως είναι επεξηγηματικό σχόλιο του αφηγητή, τότε τις μεταφέρει με οριστική και βάσει της χρονικής οπτικής του.

Για παράδειγμα,  στο "Prope Tiberim fluvium Hercules boves refecisse fertur", αν αναλύσεις την παράθεση fluvium, τότε:

α) αν γράψεις "qui fluvium est", σημαίνει ότι η αναφορική είναι σχόλιο του αφηγητή με διαχρονική ισχύ (εξ ου ο ενεστώτας)
β) αν γράψεις "qui fluvium erat", σημαίνει ότι η αναφορική είναι σχόλιο του αφηγητή, που κάποτε ίσχυε, αλλά όχι τη στιγμή της αφήγησης. Όμως, κάτι τέτοιο δεν ισχύει, γιατί προφανώς ο Τίβερης ήταν και παραμένει ποταμός. Άρα, απορρίπτεται ως επιλογή στη συγκεκριμένη περίπτωση.
γ) αν γράψεις "qui fluvium esset", σημαίνει ότι η αναφορική είναι τμήμα από τα λόγια του αρχικού ομιλητή, τα οποία μεταφέρει ο αφηγητής κρατώντας την ίδια επιφύλαξη (εξ ου και η υποτακτική) που κρατά και για τα υπόλοιπα. Δεν βλέπω, όμως, γιατί να έχει κάνει κάτι τέτοιο στη συγκεκριμένη πρόταση, αφού ο Τίβερης αντικειμενικά ήταν και είναι ποταμός.


Άρα, προσωπικά, για τη συγκεκριμένη πρόταση θα διάλεγα το (α), όπως θα κατάλαβες.

Δες κι εδώ:
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/subordinate-clauses-indirect-discourse

[Sissy_LA]

Ευχαριστώ πολύ για την απάντηση!