*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 630793 φορές)

0 μέλη και 1 επισκέπτης διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2646 στις: Ιανουάριος 31, 2024, 01:27:33 μμ »
To abhinc δηλώνει τον χρόνο που πέρασε σε σχέση με το παρόν/το τώρα/το σήμερα. Στον πλάγιο λόγο με ιστορική εξάρτηση (π.χ. Aulus Gellius scripsit/dixit) έχουμε παρελθοντική αφήγηση, οπότε το abhinc δεν μπορεί να παραμείνει, διότι πλέον δεν ισχύει η χρονική σχέση με το παρόν. Το illinc στον πλάγιο λόγο είναι μια θεμιτή λύση, αλλά έχω τους ενδοιασμούς μου για δύο λόγους: πρώτον γιατί το επίρρημα αυτό έχει κυρίως τοπική σημασία  (= από εκεί) και πολύ σπανιότερα χρονική (= από τότε, από εκείνον τον χρόνο), και δεύτερον γιατί το χρονικό illinc δεν το βρήκα, αν και το έψαξα επισταμένως, με αφαιρετική του χρόνου (όπως το abhinc στον ε.λ. με το multis annis). Συνεπώς, καταλήγω στη λύση του ante, που συντάσσεται κανονικά με αφαιρετική του χρόνου· το abhinc multis annis του ε.λ. το μετατρέπω στον π.λ. σε multis ante annis.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 03:12:12 »

Αποσυνδεδεμένος Sissy_LA

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 45
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2647 στις: Φεβρουάριος 12, 2024, 11:48:10 πμ »
Καλημέρα! Επανέρχομαι με ένα θέμα που έχει ξανασυζητηθεί, αλλά συνεχίζω να βλέπω αντικρουόμενες απαντήσεις. Στο κείμενο 34 " Tum Scipio, cum se ipsum [...] existimasset, praesidium domesticorum in tecto conlocavit'', η υποτακτική υπερσυντελίκου της αιτιολογικής πρότασης στον πλάγιο λόγο θα παραμείνει ως έχει ανεξαρτήτως του χρόνου εξάρτησης ή θα τραπεί σε υποτακτική παρακειμένου σε εξάρτηση από αρκτικό χρόνο;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2648 στις: Φεβρουάριος 12, 2024, 01:01:14 μμ »
Η υποτακτική υπερσυντελίκου θα παραμείνει αμετάβλητη στον πλάγιο λόγο, χωρίς να ληφθεί υπόψη το ρήμα εξαρτήσεως (το ίδιο ισχύει και για την υποτακτική παρατατικού). Το θέμα έχει ξεκαθαριστεί από τις αυθεντίες στη λατινική σύνταξη. Αναφέρω ενδεικτικά:

1. E.C. Woodcock, Α Νew Latin Syntax, 272 (2) (σελ. 223): "An original historic tense of the subjunctive remains unchanged, whatever the tense of the governing verb".

2. Α.Θ. Γιαγκόπουλου, Συντακτικό της Λατινικής Γλώσσας, 394 ΙΙ (σελ. 375): "Η υποτακτική ιστορικού χρόνου (παρατατικού-υπερσυντελίκου) δευτερεύουσας πρότασης του ευθέος λόγου στον πλάγιο λόγο παραμένει αμετάβλητη, όποιος κι αν είναι ο χρόνος του κυρίου ρήματος".

Αυτές οι ρητές δηλώσεις αίρουν οριστικά τις όποιες αντικρουόμενες απόψεις.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2649 στις: Φεβρουάριος 12, 2024, 01:18:21 μμ »
Να προσθέσω και τα εξής:

Η υποτακτική υπερσυντελίκου θα παραμείνει, γιατί ήδη στον ευθύ λόγο δηλώνει πράξη προτερόχρονη στο παρελθόν για τον εκφωνητή, οπότε αυτό δεν μπορεί να αλλάξει για τον αφηγητή που μεταφέρει την πρόταση είτε στο ίδιο περίπου χρονικό επίπεδο με αυτόν είτε με απόσταση χρόνου.

Διαφορετικά, αν την τρέψεις σε υποτακτική παρακειμένου, τότε το απαρέμφατο παρακειμένου ( conlocavisse) από το οποίο θα εξαρτάται θα φαίνεται να λειτουργεί ως ΑΧ (κάτι που εδώ δεν ισχύει, γιατί ξέρουμε ότι στον ευθύ λόγο το conlocavit ηταν ΙΧ), η δε δευτερεύουσα συνολικά θα εμφανίζεται να εκφράζει το προτερόχρονο στο παρόν!
Δηλαδή, κοντολογίς, θα παραβιάσεις τη χρονική σχέση (προτερόχρονο στο παρελθόν) που είχε επιλέξει ο αρχικός εκφωνητής. Πώς είναι όμως δυνατόν ο αφηγητής να μεταφέρει λόγια στο ίδιο χρονικό επίπεδο με τον εκφωνητή (γιατί αυτό δείχνει η λεκτική εξάρτηση ΑΧ) και να παραβιάζει τη χρονική σχέση που είχε επιλέξει εκείνος; Θα προκύψει χρονική ανακολουθία.


Αυτό ισχύει γενικά για την υποτακτικη παρατατικού και υπερσυντελίκου του ευθέος λόγου.
Δες κι εδώ 585 a
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/tenses-subjunctive-indirect-discourse

Και είναι εμφανές και στη μεταφορά υποθετικών λόγων του απραγματοποίητου, όπου η υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου της υπόθεσης παραμένει πάντα αμετάβλητη ακριβώς για τον ίδιο λόγο.
Βλ 589b
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/conditions-indirect-discourse


Αντιθέτως, αν στον ευθύ λόγο έχεις μια Οριστική Παρατατικού που εξαρτάται απο ΑΧ, τότε ναι, στον πλάγιο λόγο μπορεί να μετατραπεί σε Υποτακτική Παρακειμένου μετά από λεκτικό ρήμα ΑΧ για να συνεχίσει να δηλώνει το προτερόχρονο στο παρόν.
(Bλ σελ 224, παρ.272.3.b
https://archive.org/details/woodcock-e.-a-new-latin-syntax-1959/page/223/mode/1up)

Πχ Librum, quem heri legebam, tibi dabo
---->Dicit se librum, quem heri legerit, illi daturum esse.

Αλλά αυτή δεν είναι και πολύ συνηθισμένη περίπτωση και είναι κάτι διαφορετικό από τα προηγούμενα που είπαμε.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 13, 2024, 09:20:32 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 03:12:12 »

Αποσυνδεδεμένος Sissy_LA

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 45
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2650 στις: Φεβρουάριος 13, 2024, 10:04:19 πμ »
Ωραία, σας ευχαριστώ πολύ για την τοποθέτηση! Θα ήθελα τη γνώμη σας και για δύο ακόμα σημεία σχετικά με τον πλάγιο λόγο.
1. Στο κείμενο 41 η αιτιολογική πρόταση " quod honesta et bona et modesta sit'' εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία. Κατά τη μετατροπή στον ευθύ λόγο θα διατηρηθεί η υποτακτική για να συνεχίσει να δηλώνεται η υποκειμενική αιτιολογία ή τρέπεται σε οριστική ;
2. Η αντωνυμία nemo στον πλάγιο λόγο τρέπεται σε ne quis ή ne aliquis ; π,χ. στο κείμενο 35 '' Nemo eos miseretur''.

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2651 στις: Φεβρουάριος 13, 2024, 01:23:20 μμ »
1. Κάθε δευτερεύουσα πρόταση με υποτακτική στον ευθύ λόγο διατηρεί πάντοτε την υποτακτική αυτή και στον πλάγιο.

2. Μετά το βουλητικό ή το ενδοιαστικό ne προτιμάται η quis (Ernout-Thomas, Συντακτικό της Λατινικής, 219 α)· OLD, s.v. quis 2, 2b).
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος tiel

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 938
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2652 στις: Φεβρουάριος 13, 2024, 05:02:14 μμ »
Συνάδελφοι, οι δευτερεύουσες χρονικές προτάσεις στα λατινικα που εισάγονται με τον Dum + Οριστική, στον Πλάγιο λόγο εκφέρονται με Υποτακτική;

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2653 στις: Φεβρουάριος 13, 2024, 06:46:07 μμ »
Ναι. Στον πλάγιο λόγο όλες οι δευ/σες προτάσεις εκφέρονται με υποτακτική, όπως κι αν εκφέρονται στον ευθύ λόγο. Αυτός είναι ο κανόνας και πρέπει να τηρείται.

Κατ' εξαίρεση, η οριστική διατηρείται σε ειδικές περιπτώσεις, και κυρίως σε αναφορικές προτάσεις που εμφανίζονται μετά το ρήμα εξάρτησης, δεν ανήκουν όμως στον πλάγιο λόγο αλλά αποτελούν μια διευκρινιστική παρένθεση του συγγραφέα προς τους αναγνώστες του. Σπανίως διατηρείται η οριστική και σε δευ/σες προτάσεις που όντως ανήκουν στον πλάγιο λόγο, αλλά ο συγγραφέας επιθυμεί να παρουσιάσει το περιεχόμενό τους αντικειμενικά από τη δική του οπτική γωνία.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος tiel

  • Έμπειρο μέλος
  • ****
  • Μηνύματα: 938
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2654 στις: Φεβρουάριος 13, 2024, 07:16:32 μμ »
Ναι. Στον πλάγιο λόγο όλες οι δευ/σες προτάσεις εκφέρονται με υποτακτική, όπως κι αν εκφέρονται στον ευθύ λόγο. Αυτός είναι ο κανόνας και πρέπει να τηρείται.

Κατ' εξαίρεση, η οριστική διατηρείται σε ειδικές περιπτώσεις, και κυρίως σε αναφορικές προτάσεις που εμφανίζονται μετά το ρήμα εξάρτησης, δεν ανήκουν όμως στον πλάγιο λόγο αλλά αποτελούν μια διευκρινιστική παρένθεση του συγγραφέα προς τους αναγνώστες του. Σπανίως διατηρείται η οριστική και σε δευ/σες προτάσεις που όντως ανήκουν στον πλάγιο λόγο, αλλά ο συγγραφέας επιθυμεί να παρουσιάσει το περιεχόμενό τους αντικειμενικά από τη δική του οπτική γωνία.
Σ ευχαριστώ πολύ! Έφαγα μια αμφισβήτηση και ήθελα να το επιβεβαιώσω

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2655 στις: Φεβρουάριος 13, 2024, 07:30:51 μμ »
Στο κείμενο 41 η αιτιολογική πρόταση " quod honesta et bona et modesta sit'' εκφράζει υποκειμενική αιτιολογία. Κατά τη μετατροπή στον ευθύ λόγο θα διατηρηθεί η υποτακτική για να συνεχίσει να δηλώνεται η υποκειμενική αιτιολογία ή τρέπεται σε οριστική;

Επιστρέφω στην ερώτηση αυτή της Sissy_LA, για να διορθώσω ένα λάθος μου (που μου επισήμανε η apri και την ευχαριστώ γι' αυτό): δεν είχα προσέξει ότι η ερώτηση αφορούσε μετατροπή από τον πλάγιο στον ευθύ λόγο, οπότε η απάντηση που έδωσα δεν ισχύει, και ζητώ συγγνώμη.

Εν προκειμένω λοιπόν, βλέπουμε στο κείμενο υποτακτική στην αιτιολογική πρόταση, διότι μεταφέρεται από τον αφηγητή ο λόγος ή η γνώμη του εννοούμενου υποκειμένου (tu) του ρήματος εξαρτήσεως· έχουμε δηλαδή αυτό που ονομάζουμε υποκειμενική αιτιολογία. Στον ευθύ λόγο όμως βλέπουμε αυτό το υποκείμενο να εκφράζεται σε πρώτο πρόσωπο εκφράζοντας την αιτιολογία του αντικειμενικά, δηλαδή από τη δική του οπτική γωνία· αυτό σημαίνει ότι χρειαζόμαστε μόνο την οριστική: antiquitas mihi placet, quod honesta et bona et modesta est. Αν κι εδώ είχαμε υποτακτική, αυτό θα σήμαινε ότι ο ομιλητής θα μετέφερε τη γνώμη άλλου προσώπου, όχι τη δική του.
« Τελευταία τροποποίηση: Φεβρουάριος 13, 2024, 07:33:34 μμ από Sali »
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sissy_LA

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 45
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2656 στις: Φεβρουάριος 14, 2024, 09:46:27 πμ »
Σας ευχαριστώ πολύ! Δυστυχώς, βλέπουμε και ακούμε διάφορες απαντήσεις σε συγκεκριμένα σημεία της ύλης και προσωπικά προβληματίζομαι για το τι τελικά θα δεχτούν ως σωστό στις πανελλήνιες.
Την προηγούμενη εβδομάδα η καθηγήτρια μιας μαθήτριας μου της τόνισε πως τα επίθετα γ' κλίσης δε σχηματίζουν και τύπο -is στην αιτιατική του πληθυντικού αριθμού, όπως τα ουσιαστικά γ' κλίσης σε -ium, καθώς δεν υπάρχει κάπου κανόνας γι' αυτό.
Προσωπικά, στηρίζομαι στη γραμματική Bescherelle που αναφέρει πως τα τριτόκλιτα επίθετα και μετοχές ενεστώτα σχηματίζουν την αιτιατική πληθυντικού και σε -is.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5667
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2657 στις: Φεβρουάριος 14, 2024, 11:04:42 πμ »
Την προηγούμενη εβδομάδα η καθηγήτρια μιας μαθήτριας μου της τόνισε πως τα επίθετα γ' κλίσης δε σχηματίζουν και τύπο -is στην αιτιατική του πληθυντικού αριθμού, όπως τα ουσιαστικά γ' κλίσης σε -ium, καθώς δεν υπάρχει κάπου κανόνας γι' αυτό.
Προσωπικά, στηρίζομαι στη γραμματική Bescherelle που αναφέρει πως τα τριτόκλιτα επίθετα και μετοχές ενεστώτα σχηματίζουν την αιτιατική πληθυντικού και σε -is.


Δες κι εδώ στη Γραμματική των Allen&Greenough (παρ.117.4 και 118)
https://dcc.dickinson.edu/grammar/latin/3rd-declension-adjectives-classification-and-paradigms

......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1823
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2658 στις: Φεβρουάριος 14, 2024, 12:33:52 μμ »
Είναι βέβαιο ότι τα τριτόκλιτα επίθετα και οι τριτόκλιτες μετοχές σχηματίζουν την αιτιατική πληθυντικού και σε -es και σε -is· άλλο τόσο βέβαιο όμως είναι ότι η εναλλακτική κατάληξη σε -is δεν αναφέρεται καθόλου, αν δεν κάνω λάθος, στην ισχύουσα σχολική Γραμματική του Τζαρτζάνου. Γι' αυτό και πολλοί συνάδελφοι αισθάνονται ότι τους δεσμεύει αυτή η πλήρης έλλειψη αναφοράς σ' αυτήν την κατάληξη. Νομίζω, ωστόσο, ότι η κατάληξη σε -is θα γινόταν αποδεκτή στις πανελλήνιες εξετάσεις.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sissy_LA

  • Νέο μέλος
  • *
  • Μηνύματα: 45
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #2659 στις: Φεβρουάριος 19, 2024, 12:37:50 πμ »
Το ρήμα orior σχηματίζει γερουνδιακό oriundus, oriunda, oriundum. To γερούνδιο διατηρεί το ίδιο θέμα ή θα σχηματιστεί κανονικά (oriendi ); Σε όλες τις πηγές μου το βρίσκω ως oriendi. Mόνο ο Πατάκης το δίνει oriundi.

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
  • Σύνολο μελών: 32255
  • Τελευταία: eua
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1157223
  • Σύνολο θεμάτων: 19176
  • Σε σύνδεση σήμερα: 398
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 1
Επισκέπτες: 274
Σύνολο: 275

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.073 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.