Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Στο Germanos ingenti magnitudine corporum et incredibili virtute esse έχουμε αφαιρετική κατηγορηματική ιδιότητας. Γενική κατηγορηματική ιδιότητας υπάρχει;

Ισχύει αυτό που γράφει το βοήθημα του Πατάκη, ότι η καταγωγή εκφράζεται μόνο με γενική ιδιότητας, όταν εξαρτάται από ουσιαστικό; Δηλαδή στο  nobilissimi generis vir  δεν θα μπορούσε να υπάρχει αφαιρετική ιδιότητας;

Γενικά μιλώντας, στις ινδοευρωπαϊκές γλώσσες η γενική πτώση, όταν δείχνει ότι κάτι υπάγεται στην κυριότητα κάποιου ή σε μια κατηγορία, το παρουσιάζει ως αναπόσπαστο τμήμα του και γι' αυτό υπάρχει η αίσθηση της μονιμότητας.
Αντίθετα, η δοτική, η αφαιρετική ή η τοπική πτώση, το παρουσιάζουν ως κάτι που τον συνοδεύει προσωρινά (ή έστω υπό αίρεση).

Ας πούμε, η καταγωγή είναι μια ιδιότητα που είναι λογικό να τη θεωρούσαν οι Ρωμαίοι μόνιμη και όχι υπό αίρεση. Δεν ήταν κάτι που μπορούσε να αλλάξει. Γι' αυτό βλέπεις να εκφράζεται με γενική.

Μόνο η γενική της ιδιότητας + επίθετο θετικού βαθμού ισοδυναμεί με επίθετο υπερθετικού βαθμού (ομόρριζου του ουσιαστικού που εκφράζει την ιδιότητα); Η αφαιρετική της ιδιότητας όχι;

Δεν το ξέρω, αλλά θα σου πω τι σκέφτομαι.

Η γενική της ιδιότητας, επειδή εκφράζει μόνιμο χαρακτηριστικό, μπορεί να μετατραπεί σε επίθετο που επίσης ως επιθ.προσδιορισμός εκφράζει μόνιμη ιδιότητα.

Η αφαιρετική της ιδιότητας εκφράζει, όπως σου είπα, ιδιότητα προσωρινή ή υπό αίρεση.
Αν μετατραπεί σε επίθετο, λογικά η προσωρινότητα μπορεί να αποδοθεί, αν το επίθετο λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός. Αν η σύνταξη της πρότασης είναι τέτοια που δεν ταιριάζει κατηγ.προσδιορισμός, δεν ξέρω αν μπορεί να αποδοθεί η αφαιρετική της ιδιότητας με επιθετικό προσδιορισμό, τουλάχιστον ως απολύτως ισότιμη δομή.

Αλλά αυτά είναι απλές σκέψεις που κάνω. Το τι θα έκανε ένας Ρωμαίος δεν το ξέρω.

[PDE ads]

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ!

[nikolaos 0305]

Το scitote στο 25 είναι ενεστώτας ή μέλλοντος;

[apri]

Μέλλοντας είναι. Μόνο σε αυτόν τον χρόνο σχηματίζει Προστακτική το scio.

Nα το πάρουμε από την αρχή, για να καταλάβεις γιατί συνέβαινε αυτό.

Η Προστακτική ως έγκλιση, επειδή εκφράζει επιθυμία (δεοντική τροπικότητα) είναι εγγενώς προσανατολισμένη στο μέλλον.

Στα Λατινικά υπήρχε η ιδιαιτερότητα ότι υπήρχε και Προστακτική Ενεστώτα και Προστακτική Μέλλοντα, που είχαν μια λεπτή σημασιολογική διαφορά:
Η Προστακτική Ενεστώτα αναφερόταν στο άμεσο μέλλον.
Η Προστακτική Μέλλοντα αναφερόταν στο απώτερο μέλλον και γι' αυτό χρησιμοποιούνταν πολύ στους νόμους, στα διατάγματα, σε διδακτικά κείμενα κλπ, δηλ για την έκφραση εντολών που θα ίσχυαν επ' αόριστον στο μέλλον ως κανόνες, αφού θα είχαν περιέλθει στη γνώση των πολιτών.

Ο Benett γράφει σχετικά για την υστερόχρονη λειτουργία της Προστακτικής  Μέλλοντα:
"In Indo-European the future imperative seems to have been used after the present to indicate that the execution of one command was to follow the execution of another, and the same usage was common in Latin."
(Βλ. σελ 351 https://archive.org/details/cuasyntaxofearly00benn/page/351/mode/1up)

Ειδικά, για το scio, το memini και το habeo ( με γνωστική έννοια, όπως το ελληνικό "κατέχω"), η Προστακτική Μέλλοντα έδειχνε μια γνωστική εντολή που θα εκπληρωνόταν στο μέλλον, αφού ο αποδέκτης θα είχε πλέον τις απαιτούμενες πληροφορίες που του έδινε ο ομιλητής εκείνη τη στιγμή.
"Meminī, sciō, habeō: In commands to recall something from now on, verbs of remembering (meminī) are exclusively used in the 'future imperative' form because they relate the act of recalling to the addressee's future act of fully receiving the information."
(Βλ.https://en.m.wikipedia.org/wiki/Latin_tenses_in_commands_(semantics))

Δηλαδή, το scitote δεν σήμαινε "μάθετε", αλλά "από εδώ και στο εξής (αφού τώρα σας πληροφορώ σχετικά) να ξέρετε".

Και πιθανότατα, ο λόγος που σχημάτιζαν μόνο Προστακτική Μέλλοντα αυτά τα γνωστικά ρήματα, ήταν γιατί οι ομιλητές θεωρούσαν ότι η γνώση μπορεί να υπάρξει όχι αυτομάτως, αλλά μόνο ως υστερόχρονη πράξη της πληροφόρησης και έτσι μπορούσε να ισχύει στο διηνεκές.

Κάποιοι λένε ότι οι προστακτικές του scio είναι τύποι Μέλλοντα με σημασία Ενεστώτα. Δεν έχω καταλάβει πού το βασίζουν.
Στη γραμματική τους οι Allen and Greenough (§449 2a) λένε ότι αυτά τα γνωστικά ρήματα "regularly use the future imperative instead of the present".
Αυτό σημαίνει ότι χρησιμοποιούσαν την Προστακτική Μέλλοντα αντί του Ενεστώτα. Δεν σημαίνει ότι τη χρησιμοποιούσαν στη θέση του Ενεστώτα, άρα με σημασία Ενεστώτα. Προτιμούσαν τον Μέλλοντα, γιατί ταίριαζε στον τρόπο που προσέγγιζαν τη γνώση.

[PDE ads]

[nikolaos 0305]

Ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

Κάποιοι λένε ότι οι προστακτικές του scio είναι τύποι Μέλλοντα με σημασία Ενεστώτα.

Και εγώ αυτό δίδασκα , ότι είναι τύποι όμως και ενεστώτα και μέλλοντα (αν και δεν θυμάμαι πού το είδα πρώτη φορά και το ακολούθησα). Κοίταξα τώρα και είδα ότι το γράφει ο Κανελλόπουλος και το ψηφιακό βοήθημα.  Το βοήθημα όμως του Πατάκη  γράφει: "β πληθυντικό προστακτικής μέλλοντα [Η προστακτική ενεστώτα έχει καταλήξεις μέλλοντα: β΄ ενικό scito, β' πληθυντικό  scitote.  Ο τύπος  scitote του κειμένου χαρακτηρίζεται ως προστακτική μέλλοντα από το βιβλίο του καθηγητή (σελ.74].

Μάλλον τα πράγματα είναι όπως τα περιγράφεις. Τώρα, τι λέμε στους μαθητές; Για τον τύπο του κειμένου προφανώς προστακτική μέλλοντα, αφού το γράφει το βιβλίο του καθηγητή, αλλά πρέπει να τους πούμε, αν ζητηθεί προστακτική ενεστώτα, να γράψουν τους τύπους του μέλλοντα, έστω και αν είναι λάθος.

[Dwrina]

Τα nascor, natus, gigno, ingenium είναι ομόρριζα και σχετίζονται όλα με τα τα γίνομαι, γένεση, γέννηση, νατουραλισμός;  Γιατί από τα βοηθήματα αυτό προκύπτει.

[apri]

Ναι.

Όλα αυτά προέρχονται από μια αρχική ρίζα gen-.
Από την απαθή βαθμίδα της έχει προκύψει το in-gen-ium.
Από τη μηδενική βαθμίδα το gi-gn-o και το γί-γν-ο-μαι.

Από τη δισύλλαβη εκδοχή της ρίζας, δηλ *g̑enh1-, έχει προέλθει το gna-scor, που εξελίχθηκε σε na-scor. Ομοίως και το gna-tus/na-tus, από το οποίο προήλθε στα γαλλικά η λέξη naturalisme που πέρασε στα ελληνικά ως νατουραλισμός.
Από την ίδια δισύλλαβη ρίζα έχουν προέλθει στα ελληνικά με μεταπτώσεις τα "γνήσιος", "γένεσις".

[Dwrina]

Ευχαριστώ πολύ!

[Dwrina]

Υπάρχει στα Λατινικά αντικείμενο σε γενική;

Νομίζω ότι το αντικείμενο στα Λατινικά βρίσκεται συνήθως σε αιτιατική, σπανιότερα σε δοτική και σπανιότατα σε αφαιρετική. Σωστά;  Για γενική δεν ξέρω.

Η δοτική κατηγορηματική του σκοπού είναι σαν τη δική μας γενική κατηγορηματική, δηλαδή είδος κατηγορουμένου; Θέλω να πω, δεν ανήκει στους επιρρηματικούς προσδιορισμούς, έτσι;

Είχα δει κάπου προστακτική μέλλοντα του fio, fito-fito-fitote-fiunto, και την είχα μάθει, αλλά τώρα πρόσεξα ότι το βοήθημα του Πατάκη δίνει μόνο προστακτική ενεστώτα και το ίδιο και η σχολική Γραμματική. Υπάρχει η προστακτική μέλλοντα;

[Sali]

Υπάρχει στα Λατινικά αντικείμενο σε γενική;

Και βέβαια υπάρχει: με τα ρήματα μνήμης και λήθης (memini, obliviscor κ.ά.), τα αναμνηστικά (admoneo, commoneo κ.ά.), αυτά που σημαίνουν στέρηση ή αφθονία (egeo, compleo κ.ά.) και αυτά που σημαίνουν εξουσία (κυρίως το potior). Αυτό δεν σημαίνει ότι συντάσσονται μόνο με γενική: τα μνήμης/λήθης συντάσσονται και με αιτιατική (κυρίως του πράγματος), τα αναμνηστικά δέχονται, ως μεταβατικά, και αντικείμενο σε αιτιατική (κυρίως του προσώπου), τα αφθονίας/στέρησης συντάσσονται συχνότερα, ίσως, με αφαιρετική, ενώ το potior συντάσσεται και με αιτιατική και με αφαιρετική.

Η δοτική κατηγορηματική του σκοπού είναι σαν τη δική μας γενική κατηγορηματική, δηλαδή είδος κατηγορουμένου; Θέλω να πω, δεν ανήκει στους επιρρηματικούς προσδιορισμούς, έτσι;

Έτσι.

Είχα δει κάπου προστακτική μέλλοντα του fio, fito-fito-fitote-fiunto, και την είχα μάθει, αλλά τώρα πρόσεξα ότι το βοήθημα του Πατάκη δίνει μόνο προστακτική ενεστώτα και το ίδιο και η σχολική Γραμματική. Υπάρχει η προστακτική μέλλοντα;

Καλύτερα να ακολουθήσεις τη σχολική Γραμματική, γιατί δεν συμφωνούν όλοι· σε άλλους αναφέρονται τύποι της προστακτικής μέλλοντα και σε άλλους όχι.

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ πολύ!

[apri]

Να πω κάποια πράγματα συμπληρωματικά προς τα παραπάνω, για να έχεις πιο πλήρη εικόνα.


Κατ' αρχάς, σε ό,τι αφορά το αντικείμενο, και στα ελληνικά και στα λατινικά, το πρόσωπο ή πράγμα στο οποίο μεταβαίνει μια ενέργεια εκφράζεται συντακτικά με αιτιατική (άμεσο) ή δοτική (έμμεσο). Σε όλες τις άλλες περιπτώσεις όπου μια πτώση εμφανίζεται υποχρεωτικά δίπλα σε ένα ρήμα για να ολοκληρώσει το νόημά του, στην πραγματικότητα έχουμε απλό συμπλήρωμα και όχι αντικείμενο στο οποίο μεταβαίνει κάποια ενέργεια. Στα ελληνικά συντακτικά είθισται να χρησιμοποιείται ο όρος "αντικείμενο" για όλα, στα ξένα αποφεύγεται.

Αυτό σου το λέω να το έχεις στο μυαλό σου, γιατί κάποια από αυτά τα ρήματα με γενική συντάσσονται εναλλακτικά με αιτιατική, όπως σου ανέφερε και ο Sali, αλλά χωρίς να έχουν ίδια σημασία. Δηλ. το memini (όπως και το μέμνημαι στα αρχαία ελληνικά) με γενική σημαίνει "έχω ανάμνηση από κάποιον", ενώ με αιτιατική "θυμάμαι/ανακαλώ στη μνήμη κάτι" (γράφει και ο Smyth κάτι σχετικό στο κεφάλαιο της γενικής: With the accus. μεμνῆσθαι means to remember something as a whole, with the gen. to remember something about a thing, bethink oneself. ).


Το δεύτερο που θέλω να πω αφορά τη δομή με τη διπλή δοτική (δοτική προσώπου-δοτική σκοπού)+sum.
Παραδοσιακά η δεύτερη δοτική αναφέρεται ως δοτική κατηγορηματική του σκοπού, αλλά να ξέρεις -γιατί μπορεί κάποιος μαθητής να πετάξει κάτι- ότι υπάρχουν και άλλες συντάξεις στη βιβλιογραφία.
Μπορείς να δεις εδώ που τις αναφέρει συνοπτικά κάποιος: https://latin.stackexchange.com/questions/23461/what-is-the-correct-analysis-of-the-personal-dative-in-the-so-called-double-dat


Τώρα, αν θες τη γνώμη μου, θεωρώ πιθανότερο να ισχύει η κυρίαρχη άποψη, δηλαδή ότι είναι δοτική κατηγορηματική, γιατί υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις γι' αυτό:

1. Σε μεταγενέστερα χρόνια, στη θέση της δοτικής του σκοπού εμφανίζεται εναλλακτικά ονομαστική ως κατηγορούμενο.
(πχ Idem amor exitium est pecori pecorisque magistro=η ίδια αγάπη είναι καταστροφή για το κοπάδι και για τον βοσκό).


2. Ο συντακτικός ρόλος της δοτικής προσώπου δεν φαίνεται να απαιτεί υπαρκτικό ρήμα.
Μπορεί πράγματι να είναι δελεαστικό να την εκλάβει κανείς ως δοτ.πρ.κτητική δίπλα στο sum (και άρα, την άλλη δίπλα της ως απλή δοτική του σκοπού). Όμως, η δοτική προσώπου εμφανίζεται και δίπλα σε μεταβατικά ρήματα, ακόμα και το ίδιο το habeo (πχ. equitatum sibi praesidio habuit).
Και επειδή λογικά πρέπει να έχει τον ίδιο ρόλο δίπλα σε όλα τα ρήματα, αποκλείεται να είναι σε όλα δοτ.πρ.κτητική που εμφανίζεται μόνο με υπαρκτικό ρήμα.
Τι είναι; Συμπλήρωμα (δοτ. αντικειμενική) στη δοτική του σκοπού. Αυτό φαίνεται, κατά τη γνώμη μου, και από το γεγονός ότι, όταν ο σκοπός εκφράζεται εμπρόθετα, το πρόσωπο μπορεί να εκφράζεται είτε με δοτική είτε με γενική (αντικειμενική).
πχ. in exitium hostibus------ in praesidio castrorum  (εδώ το castrorum αναφέρεται μετωνυμικά στο έμψυχο υλικό των στρατοπέδων)


3. Και είναι και κάτι άλλο που συνηγορεί στα παραπάνω.
Στα νέα ελληνικά υπάρχει μια ανάλογη δομή με εμπρόθετο του σκοπού και γενική αντικειμενική, που κατά πιθανότητα έχει σχηματιστεί από επίδραση της λατινικής δομής, αφού στα αρχαία ελληνικά δεν υπάρχει.
Λέμε:
Αυτό είναι για το καλό σου(=Αυτό είναι ωφέλιμο για εσένα/για την ωφέλειά σου). Μοιάζει με μεταφορά του "tibi bono est".
Είναι προς τιμήν σου (=Αυτό είναι τιμητικό για εσένα)

Το ρήμα εδώ δεν θεωρείται υπαρκτικό, όπως και σε σχετικές προτάσεις μόνο με εμπρόθετο σκοπού:
πχ Είναι για πέταμα/Δεν είσαι για ταξίδια
Σε αυτές τις προτάσεις το ρήμα είναι συνδετικό και επομένως ο εμπρόθετος βρίσκεται σε θέση κατηγορούμενου κατά παράλειψη του πραγματικού κατηγορουμένου που είναι κάτι αορίστως κατάλληλο ή άξιο.
Δηλαδή, όταν λέμε "είναι για πέταμα", στην πραγματικότητα εννοούμε "είναι άξιο για πέταμα".
Αυτό φαίνεται πιο καθαρά, όταν η δομή είναι πλήρης, γιατί ο σκοπός είναι συγκεκριμένος: "Είναι ό,τι πρέπει γι' αυτήν τη δουλειά".

Κάτι αντίστοιχο φαίνεται να συμβαίνει και στη γενική κατηγορηματική. Δηλαδή, κι εκεί είναι πιθανό να βρέθηκε στη θέση κατηγορουμένου η γενική κατά παράλειψη ενός αορίστου κατηγορουμένου.
πχ. Σωκράτης εστί των σοφών = Σωκράτης εστί εις/τις των σοφών
      Ὁ σίτος ἦν ταλάντου =Ο σίτος ήν άξιος ταλάντου


Άρα, ναι, κατά πάσα πιθανότητα, η δοτική του σκοπού με το sum πρέπει να ήταν κατηγορηματική και παρόμοιας λογικής με τη γενική κατηγορηματική.

[Dwrina]

Το δεύτερο που θέλω να πω αφορά τη δομή με τη διπλή δοτική (δοτική προσώπου-δοτική σκοπού)+sum.
Παραδοσιακά η δεύτερη δοτική αναφέρεται ως δοτική κατηγορηματική του σκοπού, αλλά να ξέρεις -γιατί μπορεί κάποιος μαθητής να πετάξει κάτι- ότι υπάρχουν και άλλες συντάξεις στη βιβλιογραφία.
Μπορείς να δεις εδώ που τις αναφέρει συνοπτικά κάποιος: https://latin.stackexchange.com/questions/23461/what-is-the-correct-analysis-of-the-personal-dative-in-the-so-called-double-dat

Εκεί όπου με παραπέμπεις δεν αναφέρονται άλλες συντάξεις για τη δοτική κατηγορηματική του σκοπού, αλλά για τη δοτική του προσώπου, για την οποία, από ό,τι κατάλαβα, δεν υπάρχει ικανοποιητική απάντηση, γιατί κάθε προτεινόμενη σύνταξη σκοντάφτει κάπου.

Από τις τρεις προτεινόμενες συντάξεις δεν πολυκαταλαβαίνω  b) Numantinis depends on the complex predicate formed by the predicative dative plus the verb: [maxumo terrori esset]. Δηλαδή, σύμφωνα με αυτήν την εκδοχή, η δοτική του προσώπου εξαρτάται από -την περίφραση;  -  ρήμα + δοτική κατηγορηματική σκοπού. Ως τι όμως; Δηλαδή ποια ακριβώς συντακτική θέση έχει, σύμφωνα με αυτή τη σύνταξη,  η δοτική του προσώπου;