Λατινικά Γ' Λυκείου

[steven_seagal]

Εν κατακλείδι, κατ' εμέ, το αν η σύνταξη είναι προσωπική ή απρόσωπη και το αν πρέπει ή όχι να εννοηθεί το esse, αποτελεί ψευδοπρόβλημα.

και για μενα ειναι ψευδοπροβλημα αλλα αν το καλοκαιρι πεσει καμια συντακτικη παρατηρηση για την συγκεκριμενη προταση θα κλαψουν μανουλες παλι αφου οι μισοι θα το συνταξουν ως απροσωπο και οι μισοι ως προσωπικο..και το υπουργειο εχει δειξει με την τακτικη του οτι υιοθετει μια και μονη λυση στις συντακτικες παρατηρησεις ..θυμαστε τι εγινε τις δυο τελευταιες χρονιες με τις μετατροπες..

[PDE ads]

[apri]

Nομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση όλοι αναφέρουν τις δυο πιθανές συντάξεις.
Άρα, δεν μπορώ να φανταστώ το Υπουργείο να δέχεται μόνο μια απάντηση.

Στην περίπτωση των μετατροπών, οφείλω να πω ότι η Επιτροπή έδειξε ότι δεν γνωρίζει τον πλάγιο λόγο (μεταξύ μας και η Ένωση Φιλολόγων) και επέμεινε λόγω εγωισμού μέχρι τέλους ότι η δική της απάντηση δεν ήταν λάθος.
Θέλω να πω, είναι λίγο διαφορετική περίπτωση.

Είναι απίστευτο πάντως αυτό που συμβαίνει, δηλ. να μην είσαι σίγουρος για τη βαθμολογία σου, ακόμα κι αν αυτό που γράφεις είναι επιστημονικά σωστό.

[Matina7]

Οι συντακτικές αναλύσεις που προσφέρονται για κάθε κείμενο από το υπουργείο στην ιστοσελίδα http://www.study4exams.gr/latin/ είναι αξιόπιστες;

[Ντινάκι]

Καλησπέρα παιδιά,

Να σας ρωτήσω λίγο, τι ακριβώς γίνεται με το ειδικό απαρέμφατο και την ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (υπάρχει και μια λεπτομέρεια στον Πλάγιο Λόγο ως προς αυτό το ζήτημα που πρέπει να βάζουμε το se και δεν το έχω καταλάβει )

Συγκεκριμένα στο Κείμενο 41 το coluisse είναι ειδικό απαρέμφατο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να τονίσουμε την ταυτοπροσωπία που υπάρχει με το qui!

Sorry αν είναι πολύ χαζή ερώτηση!!!

[PDE ads]

[zhto29]

Καλησπέρα παιδιά,

Να σας ρωτήσω λίγο, τι ακριβώς γίνεται με το ειδικό απαρέμφατο και την ταυτοπροσωπία και ετεροπροσωπία (υπάρχει και μια λεπτομέρεια στον Πλάγιο Λόγο ως προς αυτό το ζήτημα που πρέπει να βάζουμε το se και δεν το έχω καταλάβει )

Συγκεκριμένα στο Κείμενο 41 το coluisse είναι ειδικό απαρέμφατο αλλά δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο πρέπει να τονίσουμε την ταυτοπροσωπία που υπάρχει με το qui!

Sorry αν είναι πολύ χαζή ερώτηση!!!

στο  σημειο εκεινο του 41 ειναι  μια απο τις περιπτωσεις οπου εχουμε  αρση του Λατινισμου του ειδικου απαρεμφατου και πρεπει να τονιστει...    ΔΕ δηλωνεται σε αιτιατικη το υποκ. του coluisse ( αν και ειδικο ) εφοσον το απαρεμφατο εξαρταται απο παθητικο λεκτικο ρημα , η ταυτοπροσωπια εδω λειτουργει οπως και στα αρχαια ελληνικα.

οσο για τον πλαγιο λογο, εκει η αντωνυμια που θα χρησιμοποιηθει εξαρταται  και απο το προσωπο του ρηματος εξαρτησης καποιες φορες... ( μπορει να απαιτειται το me, te αντι του se)

[Ντινάκι]

Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;
Και όταν έχουμε λεκτικό ή δοξαστικό ρήμα τότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου μπαίνει σε ονομαστική και αυτό το λέμε άρση του λατινισμού;

Και μία παρατήρηση στον Πλάγιο Λόγο λέει: Μετατρέπουμε το υποκείμενο του ρήματος σε υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλαδή το βάζουμε σε αιτιατική σε περίπτωση ετεροπροσωπίας. Σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας ως υποκείμενο απαρεμφάτου χρησιμοποιούμε το se. (σε προτάσεις κρίσεως εγώ αναφέρομαι).
Δηλαδή όταν θέλω να μετατρέψω μία κύρια πρόταση κρίσεως σε πλάγιο λόγο και έχουμε ταυτοπροσωπία στο απαρέμφατο, θα βάλω se ή me ή te

[Ντινάκι]

Όσον αφορά τους Υποθετικούς λόγους έχω κάνει ένα μάθημα για τους απλούς...πότε μπορώ να αναφερθώ στους εξαρτημένους,
 
μήπως θα είναι καλύτερα να κάνω πρώτα όλο τον Πλάγιο λόγο;

[Sali]

Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;

Ναι, πάντοτε σε αιτιατική είναι. Εδώ βέβαια μας ενδιαφέρει η περίπτωση της ταυτοπροσωπίας, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου δηλώνεται σε αιτιατική. Καμιά φορά βέβαια δεν δηλώνεται, αλλά εννοείται, πάντα σε αιτιατική. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του κειμένου 47: (Αugustus) dissimulavit eos vidisse (όπου ως υποκ. του vidisse εννοείται το se).

Και όταν έχουμε λεκτικό ή δοξαστικό ρήμα τότε το υποκείμενο του απαρεμφάτου μπαίνει σε ονομαστική και αυτό το λέμε άρση του λατινισμού;

Ναι, αρκεί το ρήμα να είναι παθητικό (π.χ. dicitur, videtur, auditur, existimatur κ.ά.)

Και μία παρατήρηση στον Πλάγιο Λόγο λέει: Μετατρέπουμε το υποκείμενο του ρήματος σε υποκείμενο του απαρεμφάτου δηλαδή το βάζουμε σε αιτιατική σε περίπτωση ετεροπροσωπίας. Σε περίπτωση ταυτοπροσωπίας ως υποκείμενο απαρεμφάτου χρησιμοποιούμε το se. (σε προτάσεις κρίσεως εγώ αναφέρομαι).
Δηλαδή όταν θέλω να μετατρέψω μία κύρια πρόταση κρίσεως σε πλάγιο λόγο και έχουμε ταυτοπροσωπία στο απαρέμφατο, θα βάλω se ή me ή te

Ναι σε όλα.

[virgi]

Θα ηθελα να μου πει καποιος συναδελφος με αρκετη εμπειρια πως δομει το μαθημα στα Λατινικα ειδικα σε φροντιστηριο που ειναι 2 45λεπτα καθως η υλη ειναι αρκετα μεγαλη.

[Margr]

Δομή σε μάθημα φροντιστηρίου:
το πρώτο 10λεπτο εξέταση. Μετά παρουσίαση γραμματικού ή συντακτικού φαινομένου. το τελευταίο 20λεπτο ή 15λεπτο παρουσίαση επόμενου κεφαλαίο (πλήρης γραμματική αναγνώριση, σύνταξη, μετάφραση). Τις ασκήσεις σε φωτοτυπία για ευκολία και εξοικονόμηση χρόνου. Με τα καλοκαιρινά μαθήματα η ύλη τελειώνει πριν από τα Χριστούγεννα, αν ξεκίνησαν σεπτέμβριο τέλη Γενάρη με 2-3 πρόσθετα τα σ/κ.

Να υποβάλλω ένα ερώτημα, παρακαλώ.

Στην ανάλυση των μετοχών, π.χ. μιας επιθετικής ή μιας αιτιολογικής πώς αποφασίζουμε τι χρόνο θα βάλουμε; π.χ. αν το ρήμα ήταν χρόνου παρακειμένου θα βάλουμε παρακείμενο ή υπερσυντέλικο;
Για παράδειγμα λέει στο μεταίχμιο:
Μάθημα 31 - μετοχή: confisus
-quod confisus est (αντικ. αιτιολογία)
-quos confisus esset(υποκ. αιτιολογία)
-cum confisus esset(αποτελ. εσωτ. λογ. διεργασίας).
Γιατί στην πρώτη περίπτωση βάλαμε οριστική παρακειμένου ενώ έχουμε εξάρτηση από ιστορικό χρόνο ενώ στις άλλες περιπτώσεις βάλαμε υποτακτική υπερσυντελίκου; Δεν ρωτώ για την έγκλιση αλλα για τον χρόνο.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων για την απάντηση.

[kasta1]

Καλημέρα!

Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της. Δηλώνει το πραγματικό και κανονικά τη χρονική βαθμίδα του χρόνου για τον οποίο μιλάμε. Επομένως, στην πρώτη περίπτωση η μετοχή παρακειμένου τρέπεται σε οριστική παρακειμένου και η χρονική βαθμίδα είναι το παρελθόν.

Αντίθετα η υποτακτική δε μπορεί να δικαιολογηθεί από μόνη της. Βρίσκεται σε άμεση εξάρτηση από το ρήμα της κύριας πρότασης. Για να δηλωθεί λοιπόν το παρελθόν, έχουμε δύο επιλογές βάση της ακολουθίας των χρόνων: ή παρατατικό ή υπερσυντέλικο. Έτσι επιλέγουμε τον υπερσυντέλικο, γιατί θέλουμε να δηλώσουμε το προτερόχρονο στο παρελθόν.

Αν επιλέγαμε τον παρατατικό, θα δηλώναμε το σύγχρονο και η μετοχή μας θα έπρεπε να βρίσκεται σε ενεστώτα.
Αν επιλέγαμε παρακείμενο, τότε το ρήμα εξάρτησης θα έπρεπε να είναι αρκτικός χρόνος.

Ελπίζω να βοήθησα... 

[ntana]

Δηλαδή όταν το απαρέμφατο είναι ειδικό το υποκείμενό του είναι πάντα σε αιτιατική;

Ναι, πάντοτε σε αιτιατική είναι. Εδώ βέβαια μας ενδιαφέρει η περίπτωση της ταυτοπροσωπίας, όπου το υποκ. του απαρεμφάτου δηλώνεται σε αιτιατική. Καμιά φορά βέβαια δεν δηλώνεται, αλλά εννοείται, πάντα σε αιτιατική. Χαρακτηριστικό είναι το παράδειγμα του κειμένου 47: (Αugustus) dissimulavit eos vidisse (όπου ως υποκ. του vidisse εννοείται το se).

Καλημέρα και συγνώμη για την παρέμβαση. Εγώ πάντα το συγκεκριμένο παράδειγμα: Augustus dissimulavit vidisse το δίδασκα με άρση του λατινισμού, δηλαδή Augustus το υποκ. του απφ, καθώς το dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας, οπότε δε χρειάζεται να εννοήσουμε πάλι το se.

[Margr]

Καλημέρα!

Όταν έχουμε οριστική, δε μας ενδιαφέρει ο χρόνος εξάρτησης. Η οριστική είναι ανεξάρτητη έγκλιση και δικαιολογείται από μόνη της. Δηλώνει το πραγματικό και κανονικά τη χρονική βαθμίδα του χρόνου για τον οποίο μιλάμε. Επομένως, στην πρώτη περίπτωση η μετοχή παρακειμένου τρέπεται σε οριστική παρακειμένου και η χρονική βαθμίδα είναι το παρελθόν.

Ευχαριστώ πολύ. Όμως εμείς δεν πρέπει στα παιδιά να δίνουμε έναν κανόνα;Δλδ όλες οι μετοχές πρκ γίνονται απλώς μετοχή παρακειμένου;Γιατί κάποιοι τις αποδίσουν και με οριστική υπερσυντελίκου; Ή είναι και τα δύο σωστά; Για την υποτακτική ναι το καταλαβαίνω, εκεί πάντα πρέπει να τηρείται η ακολουθία χρόνων.

[Sali]

Καλημέρα και συγνώμη για την παρέμβαση. Εγώ πάντα το συγκεκριμένο παράδειγμα: Augustus dissimulavit vidisse το δίδασκα με άρση του λατινισμού, δηλαδή Augustus το υποκ. του απφ, καθώς το dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας, οπότε δε χρειάζεται να εννοήσουμε πάλι το se.

1. Κατ' αρχάς, δεν γίνεται κατανοητό πώς το ρ. dissimulo ενέχει την έννοια της αυτοπάθειας. Το ρ. απλώς σημαίνει "προσποιούμαι ότι δεν (υφίσταται μια κατάσταση που υπάρχει)". Προφανώς αναφέρεσαι στην ευθεία αυτοπάθεια, αλλά πού βρίσκεται αυτή;
2. Άρση του λατινισμού δεν υπάρχει, παρά μόνο όταν το ρήμα εξάρτησης είναι παθητικό (λεκτικό ή δοξαστικό συνήθως), κι εδώ δεν ισχύει αυτό.
3. Ας επικαλεστούμε και μερικές έγκυρες πηγές:
a. Allen-Greenough, Latin Grammar, 581"The Subject Accusative of the Infinitive is regularly expressed in the Indirect Discourse, even if it is wanting in the direct."
Και αμέσως πιο κάτω:
ΝΟΤΕ 1-"But the subject (accusative, εννοείται) is often omitted if easily understood": Caes. B.G. iv. 21 "pollicentur obsides dare"· Caes. B.G. iv. 27 "ignoscere imprudentiae dixit" (και στις δύο περιπτώσεις εννοείται το se· εξυπακούεται, βέβαια, ότι τα ρήματα δεν εκφράζουν αυτοπάθεια).
b. Ch. Bennett, Syntax of Early Latin, vol. 1. Δεν αναφέρω συγκεκριμένες παραπομπές, γιατί ο συγγραφέας αναφέρει εκατοντάδες (κυριολεκτώ) παραδείγματα με χρήση ειδικού απαρεμφάτου επί ταυτοπροσωπίας χωρίς την εμφάνιση (σε αιτιατική) του υποκειμένου του.
c. Oxford Latin Dictionary, στη λ. dissimulo, 2: (with acc. and inf.) "non dissimulo me nescire ea..."· "(with ellipsis of acc.) "dissimulabam earum operam dare" (ενν. το me). Όπως αποδεικνύουν ξεκάθαρα τα παραδείγματα του λεξικού, το συγκεκριμένο ρήμα συντάσσεται κανονικά με απαρ. + αιτιατ. ως υποκείμενό του, το οποίο όμως μπορεί να παραλείπεται και να εννοείται (πάντοτε σε αιτιατική). Άλλωστε, η σχετική θεωρία και άλλα παραδείγματα (π.χ. με το ρ. dico) το ίδιο αποδεικνύουν.