Λατινικά Γ' Λυκείου

[apri]

Ούτε και των αρχαίων Ελληνικών τα ξένα Συντακτικά δεν κάνουν λόγο για επιθετικούς και κατηγορηματικούς προσδιορισμούς, όπως γίνεται στα ελληνικά. Οι ξένοι προτιμούν να μιλάνε (και για τα αρχαία Ελληνικά και για τα Λατινικά) για attributive position και για predicative position, καθώς και για attributive adjectives και predicate adjectives. Ειδικά με τα predicate adjectives/nouns γίνεται μύλος σε σχέση με τη δική μας ορολογία. Σ' αυτά περιλαμβάνουν και τα δικά μας απλά και τα επιρρηματικά κατηγορούμενα. Θεωρούν δηλαδή ότι όλα αυτά βρίσκονται σε κατηγορηματική θέση. Για να μην μακρηγορώ, δες τον Smyth, 910-915.

Ουπς... Τώρα είδα το σχόλιο σου.

Με τον όρο "attributive adjective" αναφέρονται στους "επιθετικούς προσδιορισμούς", ενώ με τον όρο "predicative adjective" αναφέρονται στα κατηγορούμενα αλλά και στα επιρρηματικά κατηγορούμενα, στα κατηγορούμενα αντικειμένου και τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.
Ας πούμε ότι οι άνθρωποι αυτοί έχουν απλοποιήσει τη ζωή τους σε αντίθεση μ' εμάς που έχουμε μια λατρεία με τους πολυάριθμους όρους...

Ο Smyth μάλιστα αφήνει να εννοηθεί ότι σε όλα τα "κατηγορηματικά επίθετα" υπάρχει ή εννοείται κάποιος τύπος του "ειμί" και γι' αυτό έχουν κατηγορηματική φύση, χωρίς να ασχολείται με περαιτέρω κριτήρια (λ.χ προσωρινή ή μόνιμη ιδιότητα).
Δες τις παραγράφους 1168-1176, όπου αναφέρεται και στους κλασικούς κατηγορηματικούς προσδιορισμούς (πας, άπας, όλος....).
http://cdn.textkit.net/hws_Greek_Grammar_AR5.pdf


Έψαξα τώρα να δω αν υπάρχει κάποια αντίστοιχη αναφορά στα λατινικά και βρήκα ότι στο συντακτικό του Woodcock μιλώντας για τις μετοχές, αναφέρεται σε μια σημείωση (σελ. 71) η χρήση σε κατηγορηματική θέση κάποιων επιθέτων που παραπέμπουν στους ελληνικούς κατηγορηματικούς προσδιορισμούς.
Άρα, τελικά δεν βλέπω γιατί να μη μιλάμε για κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στα λατινικά.

http://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA71&lpg=PA71&dq=predicative+adjective+latin+extremus,+totus&source=bl&ots=W1tYOK5mvH&sig=n38FpV2nra4rTDQsOcy9QZF9bfI&hl=el&sa=X&ei=qvSEUp3AM6nL0QX2mYGQDg&ved=0CFMQ6AEwBA#v=onepage&q=predicative%20adjective%20latin%20extremus%2C%20totus&f=false

[PDE ads]

[Sali]

Ένα Συντακτικό που (αν δεν με απατά η μνήμη μου) δεν έχουμε ως τώρα αναφέρει, αλλά είναι πολύ αξιόλογο, είναι αυτό του B.L. Gildersleeve, Syntax of Classical Greek. Διακρίνεται για την ενδιαφέρουσα πραγμάτευση της ύλης και για τα άφθονα παραδείγματα που φέρνει για κάθε περίπτωση. Στο δεύτερο μέρος του, εκτός από την εξαίρετη μελέτη του για το άρθρο, υπάρχει και μια αναλυτικότατη αναφορά σ' αυτά που ονομάζει attributive και predicative position επιθέτων και αντωνυμιών. Αξίζει να το μελετήσει κανείς.

[apri]

Ένα Συντακτικό που (αν δεν με απατά η μνήμη μου) δεν έχουμε ως τώρα αναφέρει, αλλά είναι πολύ αξιόλογο, είναι αυτό του B.L. Gildersleeve, Syntax of Classical Greek.

Σ' ευχαριστούμε, Sali.

Δεν ξέρω, επίσης, αν πρόσεξες ότι τόσο σ' αυτό το συντακτικό που παρέπεμψες ( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D19%3Asubsection%3D12%3Asmythp%3D653 ), όσο και στον Smyth (παράγραφοι 1171 και 1176)
γίνεται ξεκάθαρη αναφορά στις δεικτικές αντωνυμίες "ούτος", "εκείνος", "όδε" μεταξύ των κατηγορηματικών προσδιορισμών.
Οπότε υπάρχει και βιβλιογραφική επιβεβαίωση σε όσα λέγαμε κάποια στιγμή γι' αυτές τις αντωνυμίες.

[Sali]

Σ' ευχαριστούμε, Sali.

Δεν ξέρω, επίσης, αν πρόσεξες ότι τόσο σ' αυτό το συντακτικό που παρέπεμψες ( http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0074%3Asection%3D19%3Asubsection%3D12%3Asmythp%3D653 ), όσο και στον Smyth (παράγραφοι 1171 και 1176)
γίνεται ξεκάθαρη αναφορά στις δεικτικές αντωνυμίες "ούτος", "εκείνος", "όδε" μεταξύ των κατηγορηματικών προσδιορισμών.
Οπότε υπάρχει και βιβλιογραφική επιβεβαίωση σε όσα λέγαμε κάποια στιγμή γι' αυτές τις αντωνυμίες.

Ναι, apri, το έχω προσέξει. Θυμάμαι, επίσης, ότι είχε γίνει μια μακρά συζήτηση για τις τρεις δεικτικές αντωνυμίες που αναφέρεις. Μήπως σου είναι εύκολο να με παραπέμψεις σ' αυτή τη συζήτηση; Θα ήθελα να την ξαναδιαβάσω, για να δω σε ποια συμπεράσματα καταλήξαμε. Το λέω αυτό, γιατί ακόμα έχω μια απορία: την κατηγορηματική θέση των δεικτικών αυτών αντωνυμιών τη βασίζουμε στο σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + έναρθρο ουσιαστικό (οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος ὁ ἀνὴρ) ή, αντίστροφα, έναρθρο ουσιαστικό + άναρθρη αντωνυμία (ὁ ἀνὴρ οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος), έτσι δεν είναι; Τα περί παροδικής ιδιότητας δεν ξέρω πώς μπορούν να δικαιολογηθούν εδώ. Από την άλλη, τι γίνεται με το σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + άναρθρο ουσιαστικό (οὗτος ἀνὴρ), που, αν και σπανίζει, υπάρχει;
Σ' ευχαριστώ προκαταβολικά.

[PDE ads]

[apri]

Το λέω αυτό, γιατί ακόμα έχω μια απορία: την κατηγορηματική θέση των δεικτικών αυτών αντωνυμιών τη βασίζουμε στο σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + έναρθρο ουσιαστικό (οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος ὁ ἀνὴρ) ή, αντίστροφα, έναρθρο ουσιαστικό + άναρθρη αντωνυμία (ὁ ἀνὴρ οὗτος/ὅδε/ἐκεῖνος), έτσι δεν είναι;

Είτε η συγκεκριμένη αντωνυμία είναι πριν το έναρθρο ουσιαστικό είτε μετά, δεν αλλάζει η κατηγορηματική φύση της.

Τα περί παροδικής ιδιότητας δεν ξέρω πώς μπορούν να δικαιολογηθούν εδώ.

Η ιδιότητα που εκφράζει είναι παροδική, γιατί διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα βάσει της απόστασης του από τον ομιλητή τη στιγμή της συζήτησης και μόνο. Η τοπική δείξη δεν μπορεί να είναι μόνιμη.

Από την άλλη, τι γίνεται με το σχήμα: άναρθρη αντωνυμία + άναρθρο ουσιαστικό (οὗτος ἀνὴρ), που, αν και σπανίζει, υπάρχει;

Στο "ούτος ανήρ", αν θυμάμαι καλά, το "ούτος" εκφράζει ποιότητα (ισοδυναμεί δηλ. με το "τοιούτος") και όχι τοπική δείξη.
Άρα, λογικά είναι επιθετικός προσδιορισμός.

Υπάρχουν ωστόσο και περιπτώσεις κατά τις οποίες το ουσιαστικό εμφανίζεται άναρθρο, γιατί είναι τόσο συγκεκριμένο λόγω συμφραζομένων, που το άρθρο καθίσταται περιττό: π.χ πατήρ ούτος σος  (κατηγορηματικός προσδιορισμός).

Μήπως σου είναι εύκολο να με παραπέμψεις σ' αυτή τη συζήτηση; Θα ήθελα να την ξαναδιαβάσω, για να δω σε ποια συμπεράσματα καταλήξαμε.

[Sali]

Η ιδιότητα που εκφράζει είναι παροδική, γιατί διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα βάσει της απόστασης του από τον ομιλητή τη στιγμή της συζήτησης και μόνο. Η τοπική δείξη δεν μπορεί να είναι μόνιμη.

Καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου, αλλά αυτό το "διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα" με παραπέμπει αμέσως στη βασική ιδιότητα του επιθετικού προσδιορισμού. Θα μπορούσε, ίσως, να ειπωθεί ότι η δεικτ. αντων. διακρίνει το ουσιαστικό από τον εαυτό του σε άλλη χρονική στιγμή ή σε άλλες τοπικές συνθήκες. Θέλω να πω ότι ο ίδιος ἀνὴρ μπορεί να είναι οὗτος, ὅδε ή ἐκεῖνος ανάλογα με την χρονική στιγμή ή τις τοπικές συνθήκες (κοντά, μακριά). Τι λες;

Στο "ούτος ανήρ", αν θυμάμαι καλά, το "ούτος" εκφράζει ποιότητα (ισοδυναμεί δηλ. με το "τοιούτος") και όχι τοπική δείξη.
Άρα, λογικά είναι επιθετικός προσδιορισμός.

Δεν είμαι σίγουρος αν η οὗτος εκφράζει ποιότητα. Στα παραδείγματα από τον Γοργία του Πλάτωνα που είχα αναφέρει (παρεμπιπτόντως σ' ευχαριστώ για την παραπομπή) το οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ εκφράζει πάθος και συγκεκριμένα περιφρόνηση, κείται δε αντί του σὺ. Τάδε λέγει Kuehner (ελλ. έκδοση, τ. Α, παράγρ. 465, σημ. 6, d, όπου βλέπει κανείς και άλλα παραδείγματα). Και με την αντων. ὅδε συμβαίνει το ίδιο (ἀνὴρ ὅδε ή ὅδε ἀνήρ), ιδίως όταν η φράση ισοδυναμεί με το ἐγώ. Π.χ. Σοφ. Αντ. 1034 τοξεύετ' ἀνδρὸς τοῦδε (= ἐμοῦ).  Πάντως, σε κάποιες περιπτώσεις η απουσία του άρθρου από το ουσιαστικό φαίνεται δικαιολογημένη, γιατί αυτό το ουσιαστικό μπορεί να εκληφθεί ως κατηγορούμενο. Π.χ. Λυσ. 1, 16 ταύτην τέχνην ἔχει (= αυτό έχει ως επάγγελμα).
Γενικώς, για την απουσία του άρθρου μ' αυτές τις δεικτ. αντωνυμίες πολύ κατατοπιστική είναι η παραπάνω σημείωση του Kuehner.

[apri]

Καταλαβαίνω τον συλλογισμό σου, αλλά αυτό το "διακρίνει το ουσιαστικό από άλλα" με παραπέμπει αμέσως στη βασική ιδιότητα του επιθετικού προσδιορισμού. Θα μπορούσε, ίσως, να ειπωθεί ότι η δεικτ. αντων. διακρίνει το ουσιαστικό από τον εαυτό του σε άλλη χρονική στιγμή ή σε άλλες τοπικές συνθήκες. Θέλω να πω ότι ο ίδιος ἀνὴρ μπορεί να είναι οὗτος, ὅδε ή ἐκεῖνος ανάλογα με την χρονική στιγμή ή τις τοπικές συνθήκες (κοντά, μακριά). Τι λες;

Συμφωνώ. Καλή σκέψη.
Υπάρχει, όμως, η περίπτωση αυτή η παροδική τοπική ιδιότητα του "ανδρός", που όντως δεν την έχει σε άλλη χρονική στιγμή, να τον ξεχωρίζει τελικά και από άλλους άνδρες που είναι παρόντες αλλά βρίσκονται σε άλλη απόσταση από τον ομιλητή.

Δεν είμαι σίγουρος αν η οὗτος εκφράζει ποιότητα. Στα παραδείγματα από τον Γοργία του Πλάτωνα που είχα αναφέρει (παρεμπιπτόντως σ' ευχαριστώ για την παραπομπή) το οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ εκφράζει πάθος και συγκεκριμένα περιφρόνηση, κείται δε αντί του σὺ. Τάδε λέγει Kuehner (ελλ. έκδοση, τ. Α, παράγρ. 465, σημ. 6, d, όπου βλέπει κανείς και άλλα παραδείγματα). Και με την αντων. ὅδε συμβαίνει το ίδιο (ἀνὴρ ὅδε ή ὅδε ἀνήρ), ιδίως όταν η φράση ισοδυναμεί με το ἐγώ. Π.χ. Σοφ. Αντ. 1034 τοξεύετ' ἀνδρὸς τοῦδε (= ἐμοῦ). 

Για να εκφράζει όλη η φράση περιφρόνηση, πάθος, οργή, αγανάκτηση κλπ, σημαίνει ότι το "ούτος" έχει μια τέτοια έννοια που προκαλεί συναισθήματα.
Γι' αυτό λέω ότι μάλλον το "ούτος"  ισοδυναμεί με το "τοιούτος" σ' αυτές τις περιπτώσεις και παραπέμπει σε αρνητικά ποιοτικά χαρακτηριστικά.

Και σήμερα χρησιμοποιούμε το "αυτός" με μειωτική σημασία. Λέμε "αυτόν βρήκες να καλέσεις;" και εννοούμε "αυτού του είδους τον άνθρωπο, αυτόν τον άχρηστο/τον παλιάνθρωπο κλπ".

[Sali]

Για να εκφράζει όλη η φράση περιφρόνηση, πάθος, οργή, αγανάκτηση κλπ, σημαίνει ότι το "ούτος" έχει μια τέτοια έννοια που προκαλεί συναισθήματα.
Γι' αυτό λέω ότι μάλλον το "ούτος"  ισοδυναμεί με το "τοιούτος" σ' αυτές τις περιπτώσεις και παραπέμπει σε αρνητικά ποιοτικά χαρακτηριστικά.

Το οὗτος όντως  μπορεί να σημαίνει καμιά φορά τοιοῦτος τόσο  με αρνητική όσο και με θετική χροιά. Ο Δημοσθένης π.χ. στον λόγο του Περί του στεφάνου χρησιμοποιεί αυτή την αντωνυμία με θετική χροιά για τον εαυτό του και με αρνητική για τον Αισχίνη: ἐφάνην τοίνυν οὗτος ἐν ἐκείνῃ τῇ ἡμέρᾳ ἐγὼ (18. 173)· σὺ τοίνυν οὗτος εὑρέθης (18. 282). Μπορεί να μην είναι τυχαίο ότι η αντωνυμία και στα δύο παραδείγματα είναι κατηγορούμενο.
Έχω όμως την εντύπωση ότι στη φράση οὗτος/οὐτοσὶ ἀνήρ, όταν αυτή κείται αντί του σὺ  (όπως στα παραδείγματα του πλατωνικού Γοργία που είχα αναφέρει), η αντωνυμία δεν υποδηλώνει ποιοτικά χαρακτηριστικά. Δηλαδή σε ένδειξη αγανάκτησης και περιφρόνησης ενός εκ των διαλεγομένων προς τον συνομιλητή του χρησιμοποιείται το γ΄πρόσωπο αντί του β΄. Το ίδιο ισχύει και στη νεοελληνική, όταν π.χ. σε ζωηρή συζήτηση ο ένας από τους δύο συνομιλητές, αγανακτισμένος από τη φλυαρία του άλλου, στρέφεται στους συνακροατές, αντί να απευθυνθεί στον συνομιλητή του, και λέει: "αυτός ο τύπος δεν λέει να το κλείσει", αντί να πει: "εσύ δεν λες...".

[apri]

Λοιπόν, ξέρεις τι σκέφτομαι; 

Μήπως η αρνητική χροιά της φράσης προκύπτει μεν από το "ούτος", αλλά είναι άσχετη με το αν υπάρχει άρθρο ή όχι;

Μήπως το "ανήρ" στη συγκεκριμένη φράση είναι πολύ συγκεκριμένο άτομο και όχι κάποιος άγνωστος άνδρας και γι' αυτό εμφανίζεται άναρθρο το ουσιαστικό;


Αναρωτιέμαι γιατί:

1. Καταφρόνηση εκφράζει το "ούτος" και όταν το ουσιαστικό είναι έναρθρο.
Ἔπειτα οὐχ ὁρᾷς τούτους τοὺς συκοφάντας ὡς εὐτελεῖς; (Πλάτων, Κρίτων, 45a)

'Ίσως η περιφρονητική χροιά να προκύπτει από το γεγονός ότι δεν αναφέρεται το όνομα των συκοφαντών που είναι γνωστό, αλλά μια περιγραφή τους.


2. Όταν το "ούτος" και το "εκείνος" συνοδεύουν όνομα πολύ συγκεκριμένο, αυτό είναι άναρθρο.
ὦ πατρίς, οὗτος μὲν Σόλων  ἕτοιμός τοι καὶ λόγῳ καὶ ἔργῳ ἀμύνειν·(Διογένης Λαέρτιος «Σόλων», 1.2)
ἐκεῖνος Θουκυδίδης (Ἀριστοφ. Ἀχ. 708)
πατὴρ σὸς οὗτος (Σοφοκλ. Ηλεκτρ. 530)


3. Το "ανήρ οὗτος" ισοδυναμεί συχνά με το "εγώ" ή το "σύ" (δηλ. τον ομιλητή ή τον ακροατή, γνωστά πρόσωπα).


4.

[Sali]

Λοιπόν, ξέρεις τι σκέφτομαι; 

Μήπως η αρνητική χροιά της φράσης προκύπτει μεν από το "ούτος", αλλά είναι άσχετη με το αν υπάρχει άρθρο ή όχι;

Μήπως το "ανήρ" στη συγκεκριμένη φράση είναι πολύ συγκεκριμένο άτομο και όχι κάποιος άγνωστος άνδρας και γι' αυτό εμφανίζεται άναρθρο το ουσιαστικό;

Ουφ! Τώρα πήρα λίγη ανάσα από τις διορθώσεις!
Ναι, το "ἀνὴρ" στα συγκεκεκριμένα παραδείγματα είναι αυστηρά συγκεκριμένο, αφού αναφέρεται σε ένα από τα τρία διαλεγόμενα πρόσωπα, τον Πώλο, τον Καλλικλή και τον Σωκράτη. Και πιστεύω ακόμα ότι η όλη φράση "οὗτος/οὑτοσὶ ἀνὴρ" έχει περιφρονητική χροιά και όχι μόνο το "οὗτος".

3. Το "ανήρ οὗτος" ισοδυναμεί συχνά με το "εγώ" ή το "σύ" (δηλ. τον ομιλητή ή τον ακροατή, γνωστά πρόσωπα).

Όσο κι αν έψαξα, δεν βρήκα άλλα παραδείγματα όπου το "οὖτος ἀνὴρ" να ισοδυναμεί με το β΄πρόσωπο της προσωπικής αντωνυμίας σε ένδειξη περιφρόνησης. Αλλά για το α΄πρόσωπο φαίνεται πως οι αρχαίοι προτιμούσαν ξεκάθαρα την αντων. "ὅδε" (ὅδε ἀνὴρ ή ἀνὴρ ὅδε). Πάντως, αυτές οι συνεκφορές είναι φανερό ότι εκφράζουν πάθος.

ΥΓ. Στον Όμηρο απ' ό,τι θυμάμαι δεν υπάρχει άρθρο μετά τις συγκεκριμένες δεικτικές αντωνυμίες, αλλά δεν ξέρω αν σχετίζεται με τα παραπάνω, αν η αντωνυμία χρησιμοποιείται με επιρρηματική έννοια, αν το άρθρο λείπει για μετρικούς λόγους ή αν λείπει για κάποιον άλλο λόγο που δεν μπορώ να φανταστώ.

Στον Όμηρο πράγματι αυτός είναι ο κανόνας. Απ' όσο μπορώ να θυμηθώ, η αντων. ὅδε είναι αυτή που έχει την ισχυρότερη δεικτική σημασία και ενίοτε μπορεί να μεταφραστεί επιρρηματικά. Π.χ. α 76 ἡμεῖς οἵδε περιφραζώμεθα [= εμείς που είμαστε εδώ πρέπει να σκεφτούμε]. Η οὗτος, πάλι, εκτός από τη συνήθη της χρήση, ότι δηλ. αναφέρεται σε κάτι που προηγήθηκε, χρησιμοποιείται και όπως η λατινική iste σε σχέση με το β΄ πρόσωπο. Π.χ. β 40 οὐχ ἑκὰς οὗτος ἀνὴρ [= αυτός ο άντρας (για τον οποίο ρώτησες) δεν είναι μακριά]. Και δεν θα ήταν καθόλου περίεργο να παραλείπεται το άρθρο για μετρικούς λόγους, αλλά δεν έχω πρόχειρο παράδειγμα τώρα.

[apri]

Eπομένως, τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγω είναι ότι:
-το "ούτος ανήρ" και "ανήρ όδε", δεν έχουν άρθρο γιατί  το ουσιαστικό αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένο και γνωστό πρόσωπο στο πλαίσιο της συζήτησης και σ' αυτήν την περίπτωση η παρουσία του άρθρου ήταν προαιρετική.
-η αντωνυμία "ούτος" εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
-ολόκληρη η φράση "ούτος ανήρ", όταν αναφέρεται σε γνωστό πρόσωπο σαν να είναι άγνωστο, έχει μια ιδιαίτερα αρνητική χροιά.

[Sali]

Eπομένως, τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγω είναι ότι:
-το "ούτος ανήρ" και "ανήρ όδε", δεν έχουν άρθρο γιατί  το ουσιαστικό αναφέρεται σε πολύ συγκεκριμένο και γνωστό πρόσωπο στο πλαίσιο της συζήτησης και σ' αυτήν την περίπτωση η παρουσία του άρθρου ήταν προαιρετική.
-η αντωνυμία εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.
-ολόκληρη η φράση, όταν αναφέρεται σε γνωστό πρόσωπο σαν να είναι άγνωστο, έχει μια ιδιαίτερα αρνητική χροιά.

Συμφωνώ σε όλα.

[MARKOS]

-η αντωνυμία εκφράζει τοπική δείξη και λειτουργεί ως κατηγορηματικός προσδιορισμός.

οχι πάντα 

υ.γ.  εδω ειναι για ΛΑΤΙΝΙΚΑ  όχι Αρχαια...

[apri]

οχι πάντα 

υ.γ.  εδω ειναι για ΛΑΤΙΝΙΚΑ  όχι Αρχαια...

Ξεκινήσαμε από τους κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στα λατινικά και καταλήξαμε να αναλύουμε την αρχαιοελληνική φράση "ούτος ανήρ" και τη χρήση της συγκεκριμένης αντωνυμίας. Ε, κράτησε λίγο παραπάνω η συζήτηση.