*

Αποστολέας Θέμα: Λατινικά Γ' Λυκείου  (Αναγνώστηκε 638082 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #798 στις: Μάιος 13, 2015, 12:28:01 πμ »
παραδειγμα: Ε.Λ. Manius Curius Dentatus...utebatur, quo... contemnere posset
                     Π.Λ. Manius dicit se ...uti, quo... contemnere possit

εδω το σωστο ειναι η υποτ. ενεστωτα(possit)???  αφου και to ρημα εξαρτησης και το απαρεμφατο ειναι αρκτικου χρονου.


Όχι.

Κατ' αρχάς, να πω ότι το ρήμα της εξαρτημένης πρότασης επηρεάζεται από το χρόνο του ρηματικού τύπου από τον οποίο εξαρτάται. Η ακολουθία των χρόνων δηλ. εφαρμόζεται ανάμεσα στην εξαρτημένη πρόταση και το ρηματικό τύπο εξάρτησης (άρα, δεν επηρεάζεται απευθείας από το λεκτικό ρήμα που υπάρχει στον πλάγιο λόγο, παρά μόνο εμμέσως)

Εδώ η εξάρτηση της πρότασης είναι το απαρέμφατο που θα προκύψει από το utebatur.
Η οριστική παρατατικού κατά κανόνα στον πλάγιο λόγο μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, επειδή ακριβώς δηλώνει μια προτερόχρονη πράξη σε σχέση με την εκφώνηση της πρότασης.
(βλ. παρ 584a: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D584)

Η δευτερεύουσα του ευθέος λόγου δηλώνει μια πράξη σύγχρονη στο παρελθόν σε σχέση με το ρήμα εξάρτησής της κι αυτό θα πρέπει να συνεχίσει να δηλώνει και στον πλάγιο λόγο.
Αφού λοιπόν στον πλάγιο λόγο εξαρτάται από απαρέμφατο παρακειμένου (που δηλώνει παρελθοντική πράξη), τότε η μόνη υποτακτική που δηλώνει σύγχρονο στο παρελθόν είναι αυτή του παρατατικού.

Γενικά, όπως είπα και πιο πάνω, η υποτακτική παρατατικού και υπερσυντελίκου της εξαρτημένης πρότασης δεν αλλάζει χρόνο κατά τη μεταφορά της στον πλάγιο λόγο.
(βλ. και παρ. 585: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585 ).

Aυτά τα γράφει και ο Woodcock:

Για το χρόνο του απαρεμφάτου (σελ. 19-20) και για τη διατήρηση της υποτακτικής παρατατικού και υπερσυντελίκου (σελ. 225, παρ. 274):
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=indirect%20speech&f=false



ΥΓ. Μέχρι να σου βρω τις παραπομπές, βλέπω ότι σου απάντησε ο Sali.  :D
Φαντάζομαι όμως ότι θα σου είναι χρήσιμη η βιβλιογραφική στήριξη...


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 13, 2015, 03:28:06 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:54:58 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #799 στις: Μάιος 13, 2015, 12:53:55 μμ »
Αυτό όμως είναι στο χέρι της επιτροπής αν θα το πάρει σωστό, ε; (Αν και σωστό...)
Φοβάμαι ότι θα γίνει και πάλι πανικός, αν τεθεί τέτοια ερώτηση. Άγνωστο τι θα θεωρήσει η επιτροπή σωστό και τι όχι.
Δεν θυμάμαι αν "έπεσε" ποτέ τέτοια ερώτηση.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #800 στις: Μάιος 14, 2015, 12:49:03 μμ »
Τώρα δεν τα λέγαμε για την απόδοση της οριστικής παρατατικού στον πλάγιο λόγο; Δείτε τα θέματα ΟΕΦΕ (β΄φάση), παρατήρηση Γ2β: Cuius voluntati nemo obviam ire audebat Να μεταφέρετε την παραπάνω πρόταση στον πλάγιο λόγο με εξάρτηση Scriptor narrat...
Μη μου πείτε ότι δεν μαντέψατε την απάντηση! Scriptor narrat eius voluntati neminem obviam ire audere (όχι ausum esse). Κι έπειτα ρωτάμε τι θα δεχτεί η ΚΕΕ ως σωστό...
Εύχομαι να μην πέσει τέτοια ερώτηση. Στο κάτω κάτω οι μαθητές τι φταίνε;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #801 στις: Μάιος 14, 2015, 01:42:49 μμ »
Το ξαναλέω. Πρέπει να ξαναγραφτεί το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο, ώστε να αναφέρει ρητά όλες τις μετατροπές των χρόνων τόσο της κύριας όσο και της δευτερεύουσας του ευθέος κατά τη μεταφορά στον πλάγιο.
Όσο επαφίεται στη λογική και την κρίση του καθενός, θα γράφουν κάποιοι ό,τι να 'ναι...

Ας πούμε, στο παράδειγμα που αναφέρεις, κάτι μου λέει ότι έχουν στο μυαλό τους τον πλάγιο λόγο των αρχαίων ελληνικών και γι' αυτό έβαλαν απαρέμφατο ενεστώτα. :P
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 23:54:58 »

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #802 στις: Μάιος 14, 2015, 02:59:56 μμ »
Ας πούμε, στο παράδειγμα που αναφέρεις, κάτι μου λέει ότι έχουν στο μυαλό τους τον πλάγιο λόγο των αρχαίων ελληνικών και γι' αυτό έβαλαν απαρέμφατο ενεστώτα. :P
Αναμφίβολα έτσι είναι. Σαν να μην έχει η λατινική γλώσσα ιδιαιτερότητες· πρέπει οπωσδήποτε να ερμηνεύεται με βάση την αρχαία Ελληνική!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #803 στις: Μάιος 14, 2015, 10:02:24 μμ »
Bέβαια, εντάξει στο θέμα της οριστικής παρατατικού που μετατρέπεται σε απαρέμφατο παρακειμένου, δεν έχουν δικαιολογία, γιατί τουλάχιστον τα ξένα συντακτικά το αναφέρουν ρητά.
Όμως, για να κάνω και το συνήγορο του διαβόλου, στην περίπτωση της υποτακτικής μιας εξαρτημένης πρότασης, τα συντακτικά δεν είναι πάντα σαφή και γι' αυτό γίνονται παρανοήσεις.


Δες την παρ. 585 του έγκυρου συντακτικού των Allen&Greenough
(http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585),
Λέει πως η υποτακτική των εξαρτημένων προτάσεων στον πλάγιο λόγο επηρεάζεται από το χρόνο του λεκτικού ρήματος, πράγμα που σε γενικές γραμμές ισχύει.

Όμως δεν είναι απόλυτα ακριβές (και σίγουρα προκαλεί παρανοήσεις έτσι όπως είναι διατυπωμένο) αυτό που λέει στη συνέχεια,
ότι  η υποτακτική επηρεάζεται απευθείας από το χρόνο του λεκτικού ρήματος, παραθέτοντας μάλιστα προς επίρρωση ένα παραπλανητικό παράδειγμα (dīxit sē Rōmam itūrum esse ut cōnsulem vidēret).


Αυτός ο κανόνας δεν ισχύει ακριβώς έτσι, όταν η υποτακτική ακολουθεί μετά από απαρέμφατο.
Αν ίσχυε, δεν θα μπορούσε να δικαιολογηθεί το φαινόμενο που περιγράφει μετά, δηλ. η διατήρηση της υποτακτικής ΙΧ, μετά από απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, ακόμα κι όταν το λεκτικό ρήμα της κύριας είναι Α.Χ.
(Tarquinium dīxisse ferunt tum exsulantem sē intellēxisse quōs fīdōs amīcōs habuisset).

Στην πραγματικότητα, η υποτακτική σ’ αυτές τις περιπτώσεις επηρεάζεται άμεσα από το απαρέμφατο και εμμέσως, από το λεκτικό ρήμα.
Έτσι, στο πρώτο παράδειγμα, η υποτακτική (videret)  επηρεάζεται χρονικά από το iturum esse, που ως απαρέμφατο μέλλοντα δηλώνει μεν το υστερόχρονο αλλά στο παρελθόν, αφού εξαρτάται από το dixit (ρ. ΙΧ).
Γι’ αυτό και η υποτακτική της δευτερεύουσας βρίσκεται σε παρατατικό, ώστε να δηλώνει το σύγχρονο αλλά στο παρελθόν (και όχι γιατί επηρεάζεται απευθείας από το dixit).

Ομοίως και στο δεύτερο παράδειγμα, η υποτακτική της δευτερεύουσας  παραμένει σε ιστορικό χρόνο (habuisset), ακριβώς επειδή εξαρτάται από το απαρέμφατο παρακειμένου (intellexisse), που δηλώνει προτερόχρονη πράξη σε σχέση με το ferunt  (δηλ. οπωσδήποτε μια παρελθοντική πράξη).
Στην ίδια κατηγορία ανήκει και η περιβόητη άσκηση των Πανελληνίων του 2011 (Aliquis dicit Brutum ad eam obiurgandam venisse, quod tonsoris praeripuisset officium).


Ίσως, θα γίνονταν απλούστερα τα πράγματα, αν όλα τα παραπάνω συμπυκνώνονταν στη γενική αρχή πως
μια υποτακτική ΙΧ του ευθέος λόγου παραμένει στον ίδιο χρόνο στον πλάγιο λόγο,
ενώ μια υποτακτική ΑΧ του ευθέος λόγου, κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα), μετατοπίζεται στο παρελθόν, εφόσον η δευτερεύουσα εξαρτάται άμεσα ή έμμεσα από λεκτικό ρήμα ΙΧ.

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 14, 2015, 11:13:52 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #804 στις: Μάιος 15, 2015, 04:49:50 μμ »
Στο παράδειγμα dixit se Romam iturum esse, ut consulem videret είναι σαφές ότι όλες οι πράξεις (του ρήματος εξάρτησης, του απαρεμφάτου και της δευ/σας πρότασης) τοποθετούνται στο παρελθόν, οπότε δικαιολογείται και η υποτακτική παρατατικού videret: "είπε [π.χ. χθες] ότι θα πάει [= σκόπευε να πάει] (χθες) στη Ρώμη, για να δει (χθες) τον ύπατο".
Το ερώτημά μου, όμως, είναι: ακόμη και μετά από ιστορικό χρόνο, ποιος αποκλείει το ενδεχόμενο το απαρέμφατο του μέλλοντα να λειτουργεί ως αρκτικός χρόνος; "είπε (χθες) ότι θα πάει (αύριο) στη Ρώμη, για να δει (αύριο) τον ύπατο". Στην περίπτωση αυτή δεν θα είχαμε: "ut videat"; Μου φαίνεται λογικότατο, αν και δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα προς επίρρωσιν.
Τα λέω αυτά, για να τονίσω την αντίθεση με το απαρέμφατο ιστορικού παρακειμένου, το οποίο είναι πάντοτε ειδικό και λειτουργεί μόνο ως ιστορικός χρόνος, ανεξάρτητα από τον χρόνο του ρήματος εξαρτήσεως (όπως το ειδικό απαρ. αορίστου της αρχαίας Ελληνικής: φασί ποτ' εἰπεῖν Σόλωνα = λένε πως είπε κάποτε ο Σόλων).Γι' αυτό και κάθε δευ/σα πρόταση που εξαρτάται απ' αυτό το απαρέμφατο, εκφέρεται υποχρεωτικά με υποτακτική παρατατικού ή υπερσυντελίκου, όπως ακριβώς και στον ευθύ λόγο.

Τώρα, αναφορικά με τη γενική αρχή που διατυπώνεις, δεν καταλαβαίνω το: "κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα)". Θες να πεις ότι η υποτακτική ΑΧ του ε.λ. μπορεί να μείνει αμετάβλητη μετά από εξάρτηση ΙΧ; Αν ναι, πού στηρίζεις αυτή την άποψη;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #805 στις: Μάιος 15, 2015, 10:23:45 μμ »
Στο παράδειγμα dixit se Romam iturum esse, ut consulem videret είναι σαφές ότι όλες οι πράξεις (του ρήματος εξάρτησης, του απαρεμφάτου και της δευ/σας πρότασης) τοποθετούνται στο παρελθόν, οπότε δικαιολογείται και η υποτακτική παρατατικού videret: "είπε [π.χ. χθες] ότι θα πάει [= σκόπευε να πάει] (χθες) στη Ρώμη, για να δει (χθες) τον ύπατο".
Το ερώτημά μου, όμως, είναι: ακόμη και μετά από ιστορικό χρόνο, ποιος αποκλείει το ενδεχόμενο το απαρέμφατο του μέλλοντα να λειτουργεί ως αρκτικός χρόνος; "είπε (χθες) ότι θα πάει (αύριο) στη Ρώμη, για να δει (αύριο) τον ύπατο". Στην περίπτωση αυτή δεν θα είχαμε: "ut videat"; Μου φαίνεται λογικότατο, αν και δεν έχω πρόχειρα παραδείγματα προς επίρρωσιν.

Ουδείς το αποκλείει. Γενικά η αναφορά σε παρόν-μέλλον στον ευθύ λόγο δεν είναι απαραίτητο να μετατοπιστεί στο παρελθόν μετά από εξάρτηση ιστορικού χρόνου.
Και αυτό μπορεί να συμβαίνει για δυο λόγους.
Ο ένας λόγος είναι ότι μπορεί, όπως λες, η πράξη να μην έχει ολοκληρωθεί τη στιγμή που ο ομιλητής μεταφέρει τα λόγια.
Για τον δεύτερο λόγο θα σου πω πιο κάτω.

Επίσης, ανεξαρτήτως χρονικής αναφοράς, και οι αντωνυμίες και τα τοπικά/χρονικά επιρρήματα του ευθέος λόγου δεν είναι απαραίτητο να αλλάξουν, όπως αναφέρουν οι κανόνες.
Θέλω να πω ότι  οι αλλαγές που σε επίπεδο ασκήσεων εμφανίζονται περίπου ως υποχρεωτικές, σε πραγματικές συνθήκες ομιλίας καθορίζονται από το ποιος μιλάει, σε ποιον, πότε και πού.
Όμως, σε επίπεδο ασκήσεων για λόγους ευκολίας αντιμετωπίζουμε τις αλλαγές κάπως μηχανιστικά. Αυτό συμβαίνει πάντα στη διδασκαλία των γλωσσών. Διαφορετικά, οι μαθητές ψιλομπερδεύονται...



Τώρα, αναφορικά με τη γενική αρχή που διατυπώνεις, δεν καταλαβαίνω το: "κατά κανόνα (αλλά όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα)". Θες να πεις ότι η υποτακτική ΑΧ του ε.λ. μπορεί να μείνει αμετάβλητη μετά από εξάρτηση ΙΧ; Αν ναι, πού στηρίζεις αυτή την άποψη;

Ναι, αυτό ακριβώς λέω. Και δεν λέω κάτι πρωτότυπο. Με τον έναν ή τον άλλον τρόπο συμβαίνει σε όλες ή -για να μη λέω μεγάλη κουβέντα- σε αρκετές γλώσσες. Ο ομιλητής, όταν νιώθει ή θέλει να δημιουργήσει και στον ακροατή του ψυχολογική εγγύτητα προς ένα γεγονός, δίνει ένα είδος "δραματικής παράστασης" κατά την αφήγηση, με το να μιλά σαν να εκτυλίσσεται η σκηνή μπροστά στα μάτια του (άρα, διατηρώντας γλωσσικά μια  χρονική και τοπική εγγύτητα προς την πράξη).

Στα νέα ελληνικά έχουμε την τάση σε παρελθοντικές αφηγήσεις να χρησιμοποιούμε τον ιστορικό ενεστώτα και τον αφηγηματικό παρακείμενο (αντί για παρατατικό-αόριστο-υπερσυντέλικο).
Ή λ.χ αφήνουμε ως μελλοντικό μήνυμα στον τηλεφωνητή "Δεν είμαι εδώ αυτήν τη στιγμή", ώστε όταν το ακούσει αυτός που θα τηλεφωνήσει, να νιώσει σαν να μας ακούει live μπροστά του!.

Στα αρχαία ελληνικά κάτι παρόμοιο έχουμε, όταν μετά από ρ.ΙΧ διατηρείται η οριστική ή η υποτακτική (αντί να μετατραπούν σε ευκτική του πλαγίου λόγου) προκειμένου ο ομιλητής να εκφράσει το βέβαιο ή το πιθανό αντίστοιχα, οπτικές που συνάδουν περισσότερο με το παρόν-μέλλον, παρά με τη συνήθως αβέβαιη γνώση του παρελθόντος.
π.χ ΘΟΥΚ 2.13.1 [Περικλῆς] προηγόρευε τοῖς Ἀθηναίοις […] ὅτι […] τοὺς ἀγροὺς τοὺς ἑαυτοῦ καὶ οἰκίας ἢν ἄρα μὴ δῃώσωσιν οἱ πολέμιοι ὥσπερ καὶ τὰ τῶν ἄλλων, ἀφίησιν αὐτὰ δημόσια εἶναι
=ο Περικλής δήλωσε εκ των προτέρων στους Αθηναίους ότι τα κτήματα και τα σπίτια του, αν τυχόν και δεν τα καταστρέψουν οι εχθροί όπως των άλλων, θα τα παραχωρήσει στην κυριότητα του λαού.
[ευθύς λόγος: τοὺς ἀγροὺς τοὺς ἐμαυτοῦ καὶ οἰκίας ἢν ἄρα μὴ δῃώσωσιν οἱ πολέμιοι ὥσπερ καὶ τὰ τῶν ἄλλων, ἀφίημι αὐτὰ δημόσια εἶναι]


Ε, κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στα λατινικά. Στο συντακτικό των Αllen@Greenough αναφέρεται ως "repraesentatio"
με το παράδειγμα: dīcēbant ... totidem Nerviōs (pollicērī) “quī longissimē absint”
Διάβασε την παράγραφο 585b, που αναφέρει και κάποια εξαίρεση.
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Asmythp%3D585




Βέβαια, όπως καταλαβαίνεις, αυτά είναι χρήσιμο να τα γνωρίζει κανείς μην τυχόν και τα συναντήσει σε ένα κείμενο, αλλά δεν μπορεί να ζητηθούν από μαθητές σε επίπεδο άσκησης πλαγίου λόγου. Θα ήταν κάπως υπερβολικό, δεν βρίσκεις; ::)

« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 16, 2015, 12:29:16 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #806 στις: Μάιος 16, 2015, 10:54:27 πμ »
Βέβαια, όπως καταλαβαίνεις, αυτά είναι χρήσιμο να τα γνωρίζει κανείς μην τυχόν και τα συναντήσει σε ένα κείμενο, αλλά δεν μπορεί να ζητηθούν από μαθητές σε επίπεδο άσκησης πλαγίου λόγου. Θα ήταν κάπως υπερβολικό, δεν βρίσκεις; ::)
Και βέβαια θα ήταν υπερβολικό.
Ομολογώ, πάντως, ότι, προσηλωμένος όπως ήμουν στον γενικό κανόνα, είχα ξεχάσει την εξαίρεση της repraesentatio. Καλά που μου τη θύμισες!
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #807 στις: Μάιος 16, 2015, 11:56:48 πμ »
Ναι, το φαντάστηκα.  ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.

Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 16, 2015, 12:42:19 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος quidam omnia sciens...

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 246
  • Φύλο: Άντρας
  • Legendo animvs et mens firme conjvngvntvr
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #808 στις: Μάιος 19, 2015, 07:25:18 μμ »
Ναι, το φαντάστηκα.  ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.

Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false
Ναι, το φαντάστηκα.  ;)
Aπλώς κι εγώ ανέφερα την εξαίρεση στο γενικό κανόνα, για να είμαι, όσο γίνεται, πιο ακριβής.

Παρεμπιπτόντως, διάβασα και δυο ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις στον Woodcock που δεν τις ήξερα και επιβεβαιώνουν κι αυτές το "όχι υποχρεωτικά για έναν συγγραφέα" που είπα σε σχέση με τη μετατόπιση της υποτακτικής στο παρελθόν μετά από ρήμα ΙΧ.
Είναι οι παράγραφοι c και d στη σελ.233, που αφορούν λεκτικά ρήματα σε ιστορικό ενεστώτα ή λεκτικά ρήματα σε ενεστώτα αλλά με διαχρονική ισχύ (π.χ traditur) και όπου η ακολουθία χρόνων στον πλάγιο λόγο γίνεται άλλοτε κατά τον εκπεφρασμένο αρκτικό χρόνο τους και άλλοτε κατά τον νοούμενο ιστορικό χρόνο.
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=woodcock+grammar+latin&source=bl&ots=W2oVOM5uoC&sig=d5K9XN8pNcHvbHQPx-XO-YzsFYs&hl=el&sa=X&ei=YG9SVefZCsn0UvnsgNgK&ved=0CDAQ6AEwAg#v=onepage&q=oppianicus%20pollicetur&f=false




O Woodcock ("Μπεκάτσας" ελληνιστί :) ) είναι ο θεός της λατινικής σύνταξης. Το βιβλίο του είναι ό,τι πιο πρωτότυπο, περιγραφικά συμπαγές και ερμηνευτικά πλήρες έχω διαβάσει στην Αγγλική για τα λατινικά. Ειδικά για τη χρήση των εγκλίσεων, των προτάσεων και του πλαγίου λόγου. Έχω δε και το μεταφρασμένο των Ernout-Thomas, που είναι με κριτήριο τη χρονολογία έκδοσης ανταγωνιστικό... Καμια μα καμία σχέση...

Καλή είναι και η Γραμματική-Συντακτικό του Basil Gildersleeve.
Φιλικά,
Σωτήρης.

Lvpvs est homo homini, non homo, qvom qvalis sit non novit. (T. Maccivs Plavtvs. Asinaria, 495)

Αποσυνδεδεμένος Κaterina

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 207
  • Φύλο: Γυναίκα
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #809 στις: Μάιος 26, 2015, 12:09:00 πμ »
http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/

Bγήκε το πρόγραμμα σπουδών για τα Λατινικά για το επόμενο σχολικό έτος!
22 κείμενα στην ύλη, όχι εισαγωγή, εκτός το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου και ετυμολογία ως πρώτες παρατηρήσεις...
"Πάρε την λέξι μου. / Δώσε μου το χέρι σου". Α.Εμπειρίκος

Αποσυνδεδεμένος doukou

  • Πλήρες μέλος
  • ***
  • Μηνύματα: 354
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #810 στις: Μάιος 26, 2015, 12:10:27 πμ »
Συμφωνα με τα νεα προγραμματα σπουδων στα λατινικα, οταν λεει στα κειμενα μονο τη γραμματικη κ το συντακτικο, οχι τη μεταφραση, αναφερεται στα συντακτικα φαινομενα του κειμενου; Οχι αναλυτικα στη συνταξη του, σωστα; Επισης, περα αποτο γεγονος οτι καποιες δευτρρευουσες πλεον δε διδασκονται, δε θα διδασκεται κ ο πλαγιος λογος; καταλαβα καλα;

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Λατινικά Γ' Λυκείου
« Απάντηση #811 στις: Μάιος 26, 2015, 12:17:59 πμ »
http://xenesglosses.eu/2015/05/nea-programmata-spoudon-sti-ximeia-kai-sta-latinika-lykeiou-gel-gia-2015-16/

Bγήκε το πρόγραμμα σπουδών για τα Λατινικά για το επόμενο σχολικό έτος!
εκτός το κεφάλαιο του πλαγίου λόγου

Eπόμενο, από τη στιγμή που επικρατεί τέτοια σύγχυση μεταξύ των φιλολόγων ως προς τους κανόνες του...
Αν και το καλύτερο θα ήταν κάποια στιγμή να ξαναγραφτεί το κεφάλαιο του πλάγιου λόγου στο σχολικό εγχειρίδιο, ώστε να είναι πιο σαφές και πιο πλήρες, βάσει της ξένης βιβλιογραφίας.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158556
  • Σύνολο θεμάτων: 19199
  • Σε σύνδεση σήμερα: 575
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 19
Επισκέπτες: 342
Σύνολο: 361

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.1 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.