Λατινικά Γ' Λυκείου

[DioniG83]

Για να γυρίσω στο ΦΕΚ. Εσείς θα διδάξετε και τα άλλα κείμενα που δεν είναι γαι μετάφραση;

[PDE ads]

[labr0s]

Στα σημερινά θέματα γιατί έχουν δώσει ως απάντηση στο quos το quo και όχι το qua; Αφού θέλει αφαιρετική ενικού στο θηλυκό

[Κaterina]

H αντωνυμία είναι ερωτηματική: quis, quis, quid. Επομένως, αρσενικό και θηλυκό κλίνονται με τον ίδιο τρόπο στον ενικό.

[labr0s]

Ναι μόλις το διαπίστωσα, τώρα είδα αναλυτικά τα θέματα. Ευχαριστώ

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Μπράβο στη φετινή ΚΕΕ!
Μετά από χρόνια (από το 2011 αν δεν κάνω λάθος) είναι η πρώτη χρονια που δεν μπορώ να βρώ ούτε έχω να πω τίποτα για τα θέματα των λατινικών. Να πω ότι με βρίσκει σύμφωνο η επιλογή να μη δοθεί άσκηση με συντακτική αναγνώριση όρων ή με αναγνώριση δευτερεύουσας πρότασης. Τις θεωρώ γενικότερα τις πιο ανούσιες ασκήσεις που μπορούν να δοθούν για διδαγμένα κείμενα.

Ίσως όμως χρειαστεί να σχολιάσω μερικές δοθείσες απαντήσεις. Μη χάσω και το στιλ μου...  

[quidam omnia sciens...]

Στα φετινά θέματα δεν βλέπω, τουλάχιστον προς το παρόν μετά από μια βιαστική ματιά, να υπάρχει κάποιο χονδροειδές λάθος. Απεναντίας, οι ασκήσεις τόσο στη Γραμματική όσο και, κυρίως, στο Συντακτικό ήταν αρκετά ενδιαφέρουσες.

Εκείνο που δεν κατάλαβα είναι η λογική της βαθμολόγησης (με 3 μονάδες) της άσκησης Γ1β. Υπάρχει κάτι που μου ξεφεύγει;

Υποψιάζομαι: 1 η διατήρηση του quos (, 1 η μετατροπή της υποτακτικής σε οριστική και 1 η χρήση ερωτηματικού σημείου στίξης (?).

[Sali]

Ίσως όμως χρειαστεί να σχολιάσω μερικές δοθείσες απαντήσεις. Μη χάσω και το στιλ μου...  

ΧΑΧΑΧΑΧΑ! Ε, να μην ξεχνιόμαστε κιόλας!

[labr0s]

Εγώ διαφωνώ με το γεγονός ότι δεν υπήρξε άσκηση με συντακτική αναγνώριση. Ο μισός διαθέσιμος χρόνος του έτους σπαταλήθηκε για να μάθουν το συντακτικό και τις δευτερεύουσες προτάσεις

[quidam omnia sciens...]

Η μαθήτρια μου έβαλε στην μετατροπή του πλάγιου σε ευθύ όχι habui αλλά habueram. Πιστεύετε θα της το πιάσουν λάθος?

Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.

Ως προς αυτό εγώ πάλι δεν είμαι και πολύ σίγουρος Βλάση...



Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.

Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:

Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...

Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:

Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.

Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.

Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).

Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53

[quidam omnia sciens...]

Εγώ διαφωνώ με το γεγονός ότι δεν υπήρξε άσκηση με συντακτική αναγνώριση. Ο μισός διαθέσιμος χρόνος του έτους σπαταλήθηκε για να μάθουν το συντακτικό και τις δευτερεύουσες προτάσεις

Ναι, και...;

Κι άλλη χρονιά για μήνες παλεύουν οι μαθητές να μάθουν την αφαιρετική απόλυτη, την ανάλυση μετοχής, τη σύμπτυξη πρότασης, τον πλάγιο λόγο.... Και τελικά πέφτει ενεργητική παθητική σύνταξη, αναγνώριση προτάσεων, χρονική ακολουθία κλπ.

Πάντα κάτι θα υπάρχει απ'έξω, έτσι δεν είναι; Εγώ, και είναι προσωπική μου άποψη αυτό, δεν βρίσκω ΚΑΝΕΝΑ ΝΟΗΜΑ στη συντακτική αναγνώριση όρων και προτάσεων όταν πρόκειται για διδαγμένα κείμενα. Και κατ' εμέ κάποτε πρέπει να αναθεωρηθεί και η μοριοδότηση της μετάφρασης στα λατινικά. Είναι υπερβολικά και αδικαιολόγητα υψηλή η απόδοσή της, ειδικά αφού πια όλοι τη μετάφραση την παπαγαλίζουν και ακόμη και οι καθηγητές στο σχολείο δίνουν έτοιμη μετάφραση στους μαθητές τους για τον σκοπό αυτό, ενώ -υποτίθεται- την μετάφραση πρέπει να την κάνει ο μαθητής επί τόπου (για αυτό και δεν δίνεται έτοιμη εξάλλου μέσα στο σχολικό εγχειρίδιο, με αυτή τη φιλοσοφία), και να βαθμολογηθεί για την αποδοτικότητά του σε αυτό.

Και να επισημάνω ότι (αν δεν κάνω κάποιο λάθος) δεν λέγεται πουθενά ΡΗΤΩΣ ότι πρέπει οπωσδήποτε ότι πρέπει μία άσκηση να είναι αυτού του είδους. Απλά ότι οι μονάδες για τη μετάφραση πρέπει να είναι 40, για την γραμματική 30 και για το συντακτικό 30. Το πώς θα διαμοιραστούν οι μονάδες αυτές είναι στην κρίση της εκάστοτε επιτροπής να το αποφασίσει. Απλά, όταν γίνει κάτι αναπάντεχο, όπως φέτος, κάποιοι (μαθητές και διδάσκοντες) πιάνονται στη φάκα. (δεν εννοώ συγκεκριμένα άτομα, αλλά ολόκληρες "φουρνιές", δηλαδή τις "κλάσεις" των μαθητευόντων και διδασκόντων στη Γ Λυκείου συγκεκριμένη χρονιά)

[Sali]

Με αφορμή τις συντακτικές ασκήσεις που δόθηκαν, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις, τις οποίες - για να μην παρεξηγηθώ - αποσυνδέω ευθύς εξ αρχής από τις απαντήσεις που δόθηκαν από τους μαθητές:

1. Στην άσκηση Γ1α ο αποδεκτός χρόνος είναι ο ιστορικός παρακείμενος (vocatus est). Το γιατί το εξηγεί επαρκώς ο Woodcock εδώ:
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
(δείτε την παράγρ. 215). Ο υπερσυντέλικος θέλει προϋποθέσεις (παράγρ. 217,2), πάντως είναι δυνατή η χρήση του.

2. Η "πλάγια ερώτηση" quos fidos amicos habuissem δεν μου φαίνεται και πολύ ... ερώτηση! Εξηγούμαι: έχει όλα τα μορφικά χαρακτηριστικά μιας πλάγιας ερώτησης (εισαγωγικό, έγκλιση), αλλά η ευθεία "ερώτηση" στην οποία οδηγεί δεν στέκει ως πραγματική ερώτηση κατά τη δική μου λογική. Είναι δυνατόν να αναρωτήθηκε ποτέ ο Ταρκύνιος (στ' αλήθεια): "ποιους είχα πιστούς φίλους;";
Τέτοιες "πλάγιες ερωτήσεις" αφθονούν και στα αρχαία Ελληνικά. Μου ήρθε τώρα στο μυαλό ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (βρήκα και την παραπομπή: 1.136.4): "καὶ ἐλθόντος οὐ πολὺ ὕστερον τοῦ Ἀδμήτου δηλοῖ (ενν. Θεμιστοκλῆς) ὅς ἐστι". Σύμφωνα με τα όσα διδάσκουμε στον πλάγιο λόγο, ο Θεμιστοκλής έπρεπε να είχε ρωτήσει τον Άδμητο: τίς εἰμί; (!)Τέτοια ερώτηση δικαιολογείται, μόνο αν υποθέσουμε ότι ο Θεμιστοκλής είχε πάθει ... προσωρινή αμνησία!
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους Κλαίρη-Μπαμπινιώτη οι οποίοι στη Γραμματική τους (παράγρ. 301) μιλούν για πλασματική πλάγια ερώτηση, με την έννοια ότι αυτές οι προτάσεις "δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό".

Για να μην μακρηγορώ, δεν θεωρώ πολύ πετυχημένη την επιλογή της πρότασης αυτής για μεταφορά στον ευθύ λόγο. Το σχολικό βιβλίο δεν στερείται πραγματικών πλαγίων ερωτήσεων που οδηγούν σε πραγματικές ευθείες ερωτήσεις.

[quidam omnia sciens...]

Με αφορμή τις συντακτικές ασκήσεις που δόθηκαν, θα ήθελα να κάνω δύο παρατηρήσεις, τις οποίες - για να μην παρεξηγηθώ - αποσυνδέω ευθύς εξ αρχής από τις απαντήσεις που δόθηκαν από τους μαθητές:

1. Στην άσκηση Γ1α ο αποδεκτός χρόνος είναι ο ιστορικός παρακείμενος (vocatus est). Το γιατί το εξηγεί επαρκώς ο Woodcock εδώ:
https://books.google.gr/books?id=WmT6mS5v4dAC&printsec=frontcover&hl=el&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
(δείτε την παράγρ. 215). Ο υπερσυντέλικος θέλει προϋποθέσεις (παράγρ. 217,2), πάντως είναι δυνατή η χρήση του.

2. Η "πλάγια ερώτηση" quos fidos amicos habuissem δεν μου φαίνεται και πολύ ... ερώτηση! Εξηγούμαι: έχει όλα τα μορφικά χαρακτηριστικά μιας πλάγιας ερώτησης (εισαγωγικό, έγκλιση), αλλά η ευθεία "ερώτηση" στην οποία οδηγεί δεν στέκει ως πραγματική ερώτηση κατά τη δική μου λογική. Είναι δυνατόν να αναρωτήθηκε ποτέ ο Ταρκύνιος (στ' αλήθεια): "ποιους είχα πιστούς φίλους;";
Τέτοιες "πλάγιες ερωτήσεις" αφθονούν και στα αρχαία Ελληνικά. Μου ήρθε τώρα στο μυαλό ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα από τον Θουκυδίδη (βρήκα και την παραπομπή: 1.136.4): "καὶ ἐλθόντος οὐ πολὺ ὕστερον τοῦ Ἀδμήτου δηλοῖ (ενν. Θεμιστοκλῆς) ὅς ἐστι". Σύμφωνα με τα όσα διδάσκουμε στον πλάγιο λόγο, ο Θεμιστοκλής έπρεπε να είχε ρωτήσει τον Άδμητο: τίς εἰμί; (!)Τέτοια ερώτηση δικαιολογείται, μόνο αν υποθέσουμε ότι ο Θεμιστοκλής είχε πάθει ... προσωρινή αμνησία!
Δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω με τους Κλαίρη-Μπαμπινιώτη οι οποίοι στη Γραμματική τους (παράγρ. 301) μιλούν για πλασματική πλάγια ερώτηση, με την έννοια ότι αυτές οι προτάσεις "δεν μεταφέρουν πραγματική ερώτηση, αλλά αποτελούν μια μορφή απάντησης σε ένα ερώτημα υποθετικό".

Για να μην μακρηγορώ, δεν θεωρώ πολύ πετυχημένη την επιλογή της πρότασης αυτής για μεταφορά στον ευθύ λόγο. Το σχολικό βιβλίο δεν στερείται πραγματικών πλαγίων ερωτήσεων που οδηγούν σε πραγματικές ευθείες ερωτήσεις.

Πολύ σωστός! Έτσι είναι. Οι ερωτήσεις αυτές χρησιμοποιούνται στη θέση συγκεκριμένης πληροφορίας, όταν για διάφορους λόγους η αναφορά της πληροφορίας αυτής καθεαυτής κρινεται αποφευκτέα. Στο Θουκυδίδη δηλαδή θα μπορούσε να πεί "φανερώνει ότι είναι ο Θεμιστοκλής". Και..; ΠΟια η πληροφοριακή βαρύτητα. Επίσης, άλλες φορές για λόγους αφηγηματικής οικονομίας χρειάζεται να αποκρυφθεί μια πληροφορία (πχ. σε ένα αστυνομικό μυθιστόρημα μια πρόταση όπως "του αποκάλυψε ΄ποιος είναι ο δράστης΄" χρησιμοποιείται προφανώς για να ΜΗΝ αποκαλύψει ακόμη την ταυτότητα του δράστη στον αναγνώστη).

Και επίσης να επισημάνω ότι δυστυχώς ούτε στα λατινικά ούτε στα αρχαία ελληνικά διδάσκονται οι ευθείες και πλάγιες ΕΠΙΦΩΝΗΜΑΤΙΚΕΣ προτάσεις!

[pelazi]

elaborentur ή elaberentur? (υποτακτικη παρατατικου γ' πληθ)

εχω δει και τους 2 τυπους σε λυσεις φροντιστηριων

[Sali]

Όχι, δεν νομίζω. Άλλωστε, δεν έχουν λόγο να το κάνουν.


Ως προς αυτό εγώ πάλι δεν είμαι και πολύ σίγουρος Βλάση...



Και επί τη ευκαιρία να πω δύο-τρία πράγματα για την πρόταση αυτή.

Η περίοδος αυτή στο πρωτότυπο κείμενο είναι διατυπωμένη ως εξής:

Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos, cum iam neutris gratiam
referre posset.

Αυτό αναφέρουν ότι είπε ο Ταρκύνιος στην εξορία του, ότι δηλαδή τότε κατάλαβε ποιους..., όταν πια δεν μπορούσε...

Οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου είναι προφανές ότι έχουν κάνει την μετατροπή από τον πλάγιο στο ευθύ με ΕΝΤΕΛΩΣ ΛΑΝΘΑΣΜΕΝΟ τρόπο ως προς το χρονικό του ορίζοντα. Ο Ταρκύνιος έκανε τη δήλωση αυτή κατά την εξορία του, και η δήλωσή του αφορούσε ακριβώς τη φάση αυτή της ζωής του, το ΠΑΡΟΝ ΤΟΥ δηλαδή. Η σωστή επομένως απόδοση της περιόδου σε ανεξάρτητο (ως προς το dixisse) λόγο είναι:

Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum.

Τώρα (= στην εξορία μου) κατάλαβα (= καταλαβαίνω) ποιους φίλους μου έχω πιστούς, ποιους άπιστους, τώρα που δεν μπορώ πια να ανταποδώσω ούτε καλό ούτε κακό σε κανέναν τους, είτε αυτός ανήκει στη μια είτε στην άλλη κατηγορία.

Η χρονική δηλαδή πρόταση έχεις όρο αναφοράς της το επίρρημα tum (θυμίζω εδώ ότι ο cum είναι ιστορικά και λειτουργικά αναφορικό χρονικό επίρρημα, και ιδίως ο συγκεκριμένος εδώ cum που δεν ονομάστηκε και τυχαία "cum relativum"). Ωστόσο το επίρρημα αυτό κείται στον πλάγιο λόγο μετατοπισμένο στο χρονικό άξονα προς το παρελθόν, προερχόμενο από ένα επίρρημα που αναφέρεται στο παρόν του Ταρκύνιου (στη φάση εξορίας του δηλαδή).

Και μια ενδεικτική (έγκριτη) μετάφραση:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0041%3Asection%3D53

Έχεις απόλυτο δίκιο, Σωτήρη. Όπως είναι διατυπωμένος ο ευθύς λόγος στο σχολικό βιβλίο, φαίνεται πως αναφέρεται σε χρόνο προγενέστερο της εξορίας του Ταρκυνίου, όπερ άτοπον! Δηλαδή το intellexi λαμβάνεται ως ιστορικός παρακείμενος, ενώ θα έπρεπε να είναι κυρίως παρακείμενος, και, ασφαλώς, το tum να γίνει nunc.
Τώρα όμως, έτσι όπως δίνονται τα λόγια του Ταρκυνίου σε ευθύ λόγο, δεν γίνεται δεκτός, για τυπικούς λόγους, και ο υπερσυντέλικος στην ευθεία ερώτηση;