Λατινικά Γ' Λυκείου

[quidam omnia sciens...]

Σ' ευχαριστὠ πολύ! Ήταν το αρχικό τους κείμενο, γιατί το είχα δει από το σάιτ τους το μεσημέρι. Ευτυχώς, διόρθωσαν τα περισσότερα, αφήνοντας εκείνο το "qua".

Θες να πεις ότι όσα γράφονται στο esos είναι όντως η αρχική τους απάντηση; Ε ρε κόσμε... Θεέ και κύριε! Πάλι;

Ε, αυτό το "qua" ας μείνει  εκεί για πάντα, και ας μείνει εδώ το πρώτο σου λινκ, να μας θυμίζει την ποιότητα των φιλολόγων της ΠΕΦ που δίνουν απαντήσεις κάθε χρόνο. ΕΚτός κι αν τα πληκτρολόωησε λάθος... η γραμματέας στο γραφείο της ΠΕΦ.

[PDE ads]

[Κaterina]

Nαι, είναι ακριβής η αναπαραγωγή από το esos..δυστυχώς!!
Τελοσπάντων...
Αν κάποιος έχει στη διάθεσή του τις απαντήσεις της ΚΕΕ ή απόψεις από τα βαθμολογικά κέντρα, θα μπορούσε να μας ενημερώσει αν στην ευθεία ερώτηση θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος;
Ευχαριστώ πολύ!! 

[Sali]

Μπορείτε να δείτε τις απαντήσεις της ΟΕΦΕ εδώ:

http://www.oefe.gr/panellinies/liseis_lat_kat_c_hmer_no_150527.pdf

[apri]

Δεν διαφωνείς. Συμφωνείς. Ούτε εγώ προκρίνω τον υπερσυντέλικο. Το ίδιο λέμε. Ξαναδιάβασέ με

H διαφωνία μου δεν ήταν για τον υπερσυντέλικο που ούτε κι εσύ προκρίνεις. Σ' αυτό συμφωνούσα.
Η διαφωνία μου είναι για το ποια εκδοχή θεωρείς ως σωστή μεταφορά στον ευθύ λόγο του "Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos",
δηλ. αυτό που παραθέτεις "Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".
Δεν υποστηρίζεις αυτό; Λάθος καταλαβαίνω; (Είναι και ο Ερμής ανάδρομος αυτές τις ημέρες. )


Αν το υποστηρίζεις, μ' αυτήν την εκδοχή αλλοιώνεις τη χρονική σχέση της πλάγιας με το intellexi, που επέλεξε ο συγγραφέας όταν έγραφε τον πλάγιο λόγο.
Και σου ξαναλέω ότι παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης.
Η εξορία του ομιλητή έχει ξεκινήσει στο πρόσφατο παρελθόν και συνεχίζεται στο παρόν.
Ενδιάμεσα στην έναρξη της εξορίας του και στο χρόνο εκφώνησης, έχει συντελεστεί η κατανόηση (intellexi) και  ακόμη πιο παλιά το περιεχόμενο της ερώτησης.
Αυτά δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, γιατί αυτά τα δεδομένα μας δίνει ο συγγραφέας με τη διατύπωσή του.


Για το σχόλιο που έκανα για τον cum, έχεις δίκιο. Μετά θυμήθηκα ότι υπάρχει και ο χρονικός cum, αλλά δεν σε πρόλαβα. Είχες ήδη απαντήσει. 

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Nαι, είναι ακριβής η αναπαραγωγή από το esos..δυστυχώς!!
Τελοσπάντων...
Αν κάποιος έχει στη διάθεσή του τις απαντήσεις της ΚΕΕ ή απόψεις από τα βαθμολογικά κέντρα, θα μπορούσε να μας ενημερώσει αν στην ευθεία ερώτηση θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος;
Ευχαριστώ πολύ!! 

Το πιθανότερο είναι ότι θα γίνει δεκτός και ο υπερσυντέλικος.

[quidam omnia sciens...]

H διαφωνία μου δεν ήταν για τον υπερσυντέλικο που ούτε κι εσύ προκρίνεις. Σ' αυτό συμφωνούσα.
Η διαφωνία μου είναι για το ποια εκδοχή θεωρείς ως σωστή μεταφορά στον ευθύ λόγο του "Quod Tarquinium dixisse ferunt exulantem, tum se intellexisse, quos fidos amicos habuisset, quos infidos",
δηλ. αυτό που παραθέτεις "Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".
Δεν υποστηρίζεις αυτό; Λάθος καταλαβαίνω; (Είναι και ο Ερμής ανάδρομος αυτές τις ημέρες. )


Αν το υποστηρίζεις, μ' αυτήν την εκδοχή αλλοιώνεις τη χρονική σχέση της πλάγιας με το intellexi, που επέλεξε ο συγγραφέας όταν έγραφε τον πλάγιο λόγο.
Και σου ξαναλέω ότι παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης.
Η εξορία του ομιλητή έχει ξεκινήσει στο πρόσφατο παρελθόν και συνεχίζεται στο παρόν.
Ενδιάμεσα στην έναρξη της εξορίας του και στο χρόνο εκφώνησης, έχει συντελεστεί η κατανόηση (intellexi) και ακόμα πιο παλιά το περιεχόμενο της ερώτησης.
Αυτά δεν μπορούμε να τα αλλάξουμε, γιατί αυτά τα δεδομένα μας δίνει ο συγγραφέας με τη διατύπωσή του.


Για το σχόλιο που έκανα για τον cum, έχεις δίκιο. Μετά θυμήθηκα ότι υπάρχει και ο χρονικός cum, αλλά δεν σε πρόλαβα. Είχες ήδη απαντήσει. 

Όχι, δεν με έχεις κατανοήσεις, και πάλι apri.

Καταρχάς, δεν το υποστηρίζω μόνο εγώ, έχω παραθέσει λινκ στο τέλος της τοποθέτησής μου. Πέρα από αυτό...

Να διαβάσει τον Woodcock στο τέλος που μιλά για τον πλάγιο λόγο. Θα τα καταλάβεις όλα (σελ. 214-242, πολύ πράμα!)

Ας προσπαθήσω να στο εξηγήσω...

Λες "παρόν είναι ο χρόνος εκφώνησης μιας πρότασης". ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ.

Τα υπόλοιπα γιατί τα λες, δεν το καταλαβαίνω. Τι μας νοιάζει πότε άρχισε η εξορία (άσε που δεν το λέει, πρώτον, και δεύτερον, δεν πρόσεξες τη μετάφραση από το λινκ που παρέθεσα: exsulantem = καθώς τον οδηγούσαν στην εξορία). Πέρα από αυτό, στη μεταξύ μας επιχειρηματολογία, το ότι ξεκίνησε στο παρελθόν δεν σημαίνει ότι παρεμβάλλεται κάτι άλλο από τότε.

Σε μπερδεύουν τα παρακάτω:

Με εξάρτηση το ferunt ο πλάγιος λόγος ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ είναι παρελθόν (Tarquinium dixisse se intellexisse... habuisset)
Με εξάρτηση το Tarquinius dixit, ο πλάγιος λόγος ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ είναι και πάλι παρελθόν (se intellexisse... habuisset).
Με εξάρτηση το intellexi, ο πλάγιος λόγος ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ είναι και πάλι παρελθόν (quos... habuerim/habuissem, με αρκτικό/ιστορικό το intellexi).

H σχέση του κάθε επιπέδου με το άλλο μας είναι αδιάφορη εδώ. Το μόνο που μας νοιάζει είναι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ η σχέση intellegere-habere.


Είναι intellexi-habuerim (προτερόχρονο στο παρόν) ή intellexi-habuissem (προτερόχρονο στο παρελθόν). Κάτι μπερδεύεις λοιπόν.

Πρόσεξε την αλληλουχία:

Quos... habui?

Mια σκέψη του Ταρκύνιου. Προφανώς από εδώ και πέρα σε μπερδεύουν οι επάλληλες εξαρτήσεις.

1. nunc intellexi, quos... habuerim. (η σκέψη γίνεται τώρα που το λέω για κάτι παρελθοντικό)

2. tum intellexi, quos... habuissem. (η σκέψη έχει γίνει ήδη, είναι παρελθόν κοντινό ή μακρινό, αλλά παρελθόν, και αφορούσε κάτι πιο.. παρελθοντικό, αλλά σε σχέση με τη στιγμή που το σκέφτηκα, είναι απλά... παρελθόν)

Μέχρι εδώ είμαι σίγουρος ότι με παρακολουθείς.

Η χρονική σχέση του ρήματος εξάρτησης (intellegere) με τον πραγματικό χρόνο εκφώνησης των παραπάνω δεν είναι η ίδια. Αλλά η σχέση μεταξύ intellegere-habere EINAI ΠΑΝΤΑ Η ΙΔΙΑ ΚΑΙ Η ΑΥΤΗ (προτερόχρονη).

Αυτά τα δύο, αν τα μεταφέρουμε στον ευθύ λόγο ΠΡΕΠΕΙ ΟΠΩΣΔΗΠΟΤΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ και πάλι ΙΔΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ.

Από εδώ και πέρα, όσες φορές κι αν εγκιβωτίσω το παραπάνω απόσπασμα, ΠΑΝΤΑ Η ΣΧΕΣΗ ΜΕΤΑΞΥ intellegere-habere ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΙΔΙΑ. Αυτό που αλλάζει είναι η σχέση ΟΛΟΥ ΑΥΤΟΥ ΤΟΥ ΕΚΦΩΝΗΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΜΕΤΑΦΕΡΩ ΜΕ ΤΟ ΝΕΟ ΡΗΜΑ ΕΞΑΡΤΗΣΗΣ.

Πχ.

Tarquinius dicit [nunc se intellexisse, quos... habuerit]. (όλο το μεταφερόμενο [εκφώνημα] είναι παρόν σε σχέση με το dicit. Για αυτό και το habuerit παραμένει)
Tarquinius dicit [tum se intellexisse, quos... habuisset]. (όλο το μεταφερόμενο [εκφώνημα] είναι παρελθόν σε σχέση με το dicit => habuisset)
Tarquinius dixit [tum se intellexise, quos... habuisset] (και oi δύο από τις παραπάνω εκδοχές είναι παρελθόν σε σχέση με το dixit => habuisset και για τις δύο περιπτώσεις, όχι habuerit)

Πάμε παρακάτω...

Ας το ξαναεγκιβωτίσουμε:

Ferunt {Tarquinium (exsulantem, το βάλουμε δεν το βάλουμε το ίδιο και το αυτό είναι apri) dicere [nunc se intellexisse, quos.. habuerit]}
όλο το μεταφερόμενο {εκφώνημα} είναι παρόν σε σχέση με το ferunt, για αυτό και habuerit.

Ferunt {Tarquinium dixisse [tum se intellexisse, quos... habuisset]}
όλο το μεταφερόμενο {εκφώνημα} είναι παρελθόν σε σχέση με το ferunt => habuisset

Ferunt {Tarquinium dixisse [tum se intellexisse, quos... habuisset]}
όπως προηγουμένως

Ferebant {Tarquinium dicere/dixisse [tum se intellexisse, quos... habuisset]}
Όλα είναι παρελθόν, αφού το ferebant είναι παρελθοντικός χρόνος  (προηγείται της στιγμής της εκφώνησης ΟΛΗΣ ΤΗΣ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΠΡΟΤΑΣΗΣ)

Αλίμονο αν άλλαζε κάθε φορά που εγκιβωτιζόταν! Δεν θα μπορούσαμε να συνεννοηθούμε μεταφέροντας λόγια άλλων apri.

Υστερόγραφο: δεν πρέπει να σε αποσυντονίζουν κανόνες χρονικής ακολουθίας της υποτακτικής. Στον πλάγιο λόγο οι κανόνες μετατροπής από οριστική σε υποτακτική είναι διαφορετικοί απ'ότι η μεταφορά αυτούσιας υποτακτικής από τον ευθύ στον πλάγιο.

[apri]

Mια σκέψη του Ταρκύνιου. Προφανώς από εδώ και πέρα σε μπερδεύουν οι επάλληλες εξαρτήσεις.

1. nunc intellexi, quos... habuerim. (η σκέψη γίνεται τώρα που το λέω για κάτι παρελθοντικό)

Άμα σου λέω ότι ο Ερμής είναι ανάδρομος...

Φαίνεται πως θεωρείς το intellexi αρκτικό χρόνο επειδή είναι δίπλα στο nunc.
Aυτό που σου λέω είναι ότι το nunc εδώ δεν έχει την αυστηρή έννοια του παρόντος όπου γίνεται η εκφώνηση της πρότασης, αλλά περιλαμβάνει και ένα κομμάτι του πρόσφατου παρελθόντος.
Δηλ. ως nunc ο ομιλητής παρουσιάζει όλη την περίοδο της εξορίας του, από το πρόσφατο παρελθόν μέχρι τη στιγμή που μιλάει. Το "τώρα που είμαι εξόριστος"  δεν ταυτίζεται απολύτως με το "τώρα που μιλάμε".
(Δες μάλιστα και την πρόταση στα ν.ε "Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι γινόταν τόσο καιρό", όπου το "τώρα" αναφέρεται αποκλειστικά στο πρόσφατο παρελθόν και όχι στο παρόν της εκφώνησης.
Το ίδιο φαινόμενο φαίνεται πως συνέβαινε και παλιότερα στα αγγλικά:
"The deictic expressions now and then can be very ambiguous. Now is normally “the time at which the speaker is producing the utterance containing now” (Levinson 1983, 73) but in Early Modern English now was also used to refer to the immediate past (Fries 1994, 113).
http://www.ello.uos.de/field.php/EarlyModernEnglish/TemporalDeixis):



Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιόν των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.

Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν (habuisset). Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.

Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιόν τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)

[quidam omnia sciens...]

Άμα σου λέω ότι ο Ερμής είναι ανάδρομος...

Φαίνεται πως θεωρείς το intellexi αρκτικό χρόνο επειδή είναι δίπλα στο nunc.
Aυτό που σου λέω είναι ότι το nunc εδώ δεν έχει την αυστηρή έννοια του παρόντος όπου γίνεται η εκφώνηση της πρότασης, αλλά περιλαμβάνει και ένα κομμάτι του πρόσφατου παρελθόντος.
Δηλ. ως nunc ο ομιλητής παρουσιάζει όλη την περίοδο της εξορίας του, από το πρόσφατο παρελθόν μέχρι τη στιγμή που μιλάει. Το "τώρα που είμαι εξόριστος"  δεν ταυτίζεται με το "τώρα που μιλάμε".

Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιον των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.

Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν. Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.

Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιον τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)

Οκ. Τώρα μπορώ να πω ότι σε κατάλαβα 100%.


Όχι, και πάλι. Μπορεί, και πρέπει να είναι αρκτικός χρόνος το intellexi. Αλλιώς δεν μπορεί και η χρονική να αναφέρεται στο παρόν, να έχει δηλαδή possum. Θα έπρεπε να λέει nunc intellexi... cum poteram, ή μάλλον, potui (τώρα κατάλαβα, όταν μπορούσα/μπόρεσα). Πώς σου φαίνεται; Εμένα παράλογο και τόσο... un-Latin Η παρουσία και μόνο του αναφορικού cum ζευγαρωμένου με το nunc επιβάλλει το intellexi να είναι αρκτικός χρόνος.- (Eίμαι κάθετος σε αυτό).

Σκέψου το (άσε απ' έξω για να μην μπερδεύεσαι την ερώτηση): το κατάλαβα τώρα που δεν μπορώ να...

Πώς είναι παρελθόν αυτό;

Σκέψου το κι έτσι, θα το καταλάβεις:

Στον πλαγιο λόγο το posset είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι.
Στον ευθύ λόγο το possum είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι. Υπάρχει περίπτωση το possum να μας πείσεις ότι είναι παρελθόν apri;

Ούτε 0,0001%. Άρα και τα δύο είναι παρόν.-

Διάβασε επίσης για τον αναφορικό cum. 

apri. Είναι έτσι όπως στο λέω. Αν θες να πάρεις ιστορικό το intellexi λόγω μορφής, άλλο θέμα. Αλλά δεν είναι, πώς να το κάνουμε;

[quidam omnia sciens...]

(Δες μάλιστα και την πρόταση στα ν.ε "Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι γινόταν τόσο καιρό", όπου το "τώρα" αναφέρεται αποκλειστικά στο πρόσφατο παρελθόν και όχι στο παρόν της εκφώνησης.
Το ίδιο φαινόμενο φαίνεται πως συνέβαινε και παλιότερα στα αγγλικά:
"The deictic expressions now and then can be very ambiguous. Now is normally “the time at which the speaker is producing the utterance containing now” (Levinson 1983, 73) but in Early Modern English now was also used to refer to the immediate past (Fries 1994, 113).
http://www.ello.uos.de/field.php/EarlyModernEnglish/TemporalDeixis):

Σχολιάζω την προσθήκη σου.
Αυτά που μου παραθέτεις είναι μια χαρά, αλλά δυστυχώς άσχετα με το παράδειγμά μάς. Αν συγκρίνεις το νεοελληνικό παράδειγμά σου με το δικό μας, αμέσως θα συνειδητοποιήσεις το λάθος σου.

Εσύ λές

Τώρα που μου το εξήγησες, κατάλαβα τι....

Εμείς έχουμε

Το κατάλαβα τώρα που δεν μπορώ να...

Δεν έχουμε

Το κατάλαβα τώρα που δεν μπόρεσα/μπορούσα να...

Αν δεν βλέπεις τη διαφορά, δεν μπορώ να σε βοηθήσω άλλο.

Μια τελευταία προσπάθεια-edit, μήπως και έτσι στο δώσω να το καταλάβεις:

Μην κοιτάς το τώρα/nunc. Κοίτα το τώρα... που δεν μπορώ/nunc... cum non possum. Αυτό είναι το χρονικό ζεύγος, αυτό είναι το "τώρα". Δεν είναι σε καμία των περιπτώσεων παρελθόν αυτό apri.

[apri]

Στον πλαγιο λόγο το posset είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι.
Στον ευθύ λόγο το possum είναι σύγχρονο με το intellexi ή όχι; Είναι. Υπάρχει περίπτωση το possum να μας πείσεις ότι είναι παρελθόν apri;

Όχι δεν είναι έτσι ακριβώς. Και δεν το λέω για μορφολογικούς λόγους, όπως λες, αλλά για καθαρά σημασιολογικούς. Είναι ιδιόμορφη η περίπτωση γιατί η χρονική δείξη του nunc είναι κάπως διευρυμένη και διφορούμενη.

Σε σχέση με το intellexi, το nunc έχει αναφορά στο άμεσο παρελθόν.
Και γι' αυτό το habuisset, που είναι προτερόχρονη πράξη του intellexi, είναι σε υπερσυντέλικο.

Σε σχέση με το possum, το nunc έχει αναφορά στο χρόνο της εκφώνησης.
Επειδή το intellexi είναι χρονικά κοντά στο παρόν, δεν το επηρεάζει. Θες να πεις ότι σε σχέση μ' αυτό λειτουργεί ως οιονεί αρκτικός χρόνος; Πες το.
(Δεν είναι πρωτοφανές ένα ρήμα να λειτουργεί διττά ως προς την ακολουθία των χρόνων, δηλ. άλλοτε ως ΙΧ και άλλοτε ως ΑΧ. Θυμίζω τo traditur και τους ιστορικούς ενεστώτες, στους οποίους αναφέρεται ο Woodcock στη σ.233)


Ξέρω ότι ίσως σου φαίνεται λίγο παράλογο το σχήμα αυτό, αν πας να ακολουθήσεις αυστηρά και μηχανιστικά τους κανόνες του συντακτικού.
Όμως, δεν θα ήταν καθόλου παράλογο να πει κάποιος:
"Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά".

Θα έπρεπε σώνει και καλά όλα τα ρήματα να είναι σε αρκτικό χρόνο;

[quidam omnia sciens...]

Το intellexi αναφέρεται σε σκέψη που έχει ήδη γίνει, πριν την εκφώνηση. Δεν συνεχίζει "να καταλαβαίνει" ο ομιλητής το ποιον των φίλων του τη στιγμή που μιλάει. Το κατάλαβε στο πρόσφατο παρελθόν, που εντάσσεται σ' αυτό το nunc.

Από την άλλη, τους φίλους ξεκίνησε να τους έχει σε χρονικό διάστημα πριν από την εξορία, δηλ. στο απώτερο παρελθόν (habuisset). Και κάποια στιγμή στην εξορία του κατάλαβε το ποιόν που είχαν εξ αρχής, αλλά το απέδειξαν στις δεδομένες συνθήκες.

Δηλ. η χρονική σειρά που παρουσιάζει ο συγγραφέας ξεκινώντας από το παρελθόν προς το παρόν είναι:
είχε φίλους πιστούς/άπιστους- κατάλαβε το ποιον τους (περίοδος εξορίας ως σήμερα)- εκφωνεί την πρόταση (παρόν)

Γιατί συνεχίζεις να αναφέρεσαι σε εξορία. Η πληροφορία "εξορία" δεν βρίσκεται στο εκφώνημα που διερευνούμε:

Nunc intellexi, quos... habuerim, cum... possum.

Πού την βλέπεις την "εξορία"; Η εξορία είναι στην εξάρτηση "Tarquinius dixit exsulans...". Προσδιορίζει πότε το είπε, όχι πότε το σκέφτηκε. Το εκφώνημα Nunc intellexi... possum είναι αδιασύνδετο όσον αφορά τους κανόνες πλαγίωσης με κάτι άλλο εκτός από το είδος ή το χρόνο της εκάστοτε εξάρτησης. Θα πάρει δηλαδή συγκεκριμένη μορφή ανάλογα με το ποια εξάρτηση θα του βάλω. Εσύ πας να προσδιορίσεις εσωτερικές σχέσεις χρονικής ακολουθίας ή άλλης λογικής δομής με βάση  το τι λέγεται σε ένα ανώτερο επίπεδο, στην ανεξάρτητη φράση.

Με άλλα λόγια, τη συγκεκριμένη φράση μπορώ να την εξαρτήσω από όποια λεκτική φράση θέλω, και θα πάρει κάθε φορά διαφορετική μορφή μόνο και μόνο λόγω του χρόνου (παροντικού/παρελθοντικού) ή του προσώπου που θα χρησιμοποιήσω στην εξάρτηση. Όχι με βάση άλλες πληροφορίες, όπως το "εξόριστος".

Οι κανόνες είναι συγκεριμένοι, και δεν σχετίζονται με το πώς ο καθένας κατανοεί τι είπε ο Ταρκύνιος. Ο ευθύς λόγος θα είναι οπωσδήποτε κάτι εκ των δύο:

Tum intellexi quos habuissem, cum... poteram. (παρελθόν)

Nunc intellexi quos... habuerim, cum ... possum. (παρόν)

Kάτι ενδιάμεσο δεν μπορεί να υπάρξει, μην το ψάχνεις.

Ακόμη κι αν θες η πρόταση του cum να έχει υποτακτική (το κάνει ενίοτε ο Κικέρωνας αυτό, ειδικά με το nunc... cum), θα βάλεις possim αντί του possum. Αλλά το habuerim παραμένει.

Όχι δεν είναι έτσι ακριβώς. Και δεν το λέω για μορφολογικούς λόγους, όπως λες, αλλά για καθαρά σημασιολογικούς. Είναι ιδιόμορφη η περίπτωση γιατί η χρονική δείξη του nunc είναι κάπως διευρυμένη και διφορούμενη.

Σε σχέση με το intellexi, το nunc έχει αναφορά στο άμεσο παρελθόν.
Και γι' αυτό το habuisset, που είναι προτερόχρονη πράξη του intellexi, είναι σε υπερσυντέλικο.

Σε σχέση με το possum, το nunc έχει αναφορά στο χρόνο της εκφώνησης.
Επειδή το intellexi είναι χρονικά κοντά στο παρόν, δεν το επηρεάζει. Θες να πεις ότι σε σχέση μ' αυτό λειτουργεί ως οιονεί αρκτικός χρόνος; Πες το.


Ξέρω ότι ίσως σου φαίνεται λίγο παράλογο το σχήμα αυτό, αν πας να ακολουθήσεις αυστηρά και μηχανιστικά τους κανόνες του συντακτικού.
Όμως, δεν θα ήταν καθόλου παράλογο να πει κάποιος:
"Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά".

Θα έπρεπε σώνει και καλά όλα τα ρήματα να είναι σε αρκτικό χρόνο;

Αρχίζω να εκνευρίζομαι, δεν σου το κρύβω.

Κοίτα πάλι τι παράδειγμα μου έδωσες:

Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά.

Δεν καταλαβαίνεις ότι η πρόταση με τον cum στο παράδειγμα μας είναι αυτό που σου έβαλα σε έντονη γραμματοσειρά, όχι αυτό που έχεις παραθέσει στο τέλος!

EDIT: Το παραπάνω είναι λάθος μου.

Άλλο το "τώρα που μου μίλησες κατάλαβα"

Άλλο το "τώρα που μου μιλάς κατάλαβα=καταλαβαίνω/έχω καταλάβει"

Εσύ λες ότι έχουμε

Κατάλαβα τώρα (=πριν λίγο καιρό) ποιους...., δηλαδή τώρα (= ... τώρα) που δεν μπορώ να...

Δεν βλέπεις τον παραλογισμό;

Στην πρότασή σου είναι παρόν το "το τώρα που μου μίλησες κατάλαβα", όπως αποδεικνύει η χρήση του προσδιορισμού στο τέλος με το ρήμα σε ενεστώτα. Το ότι είναι σε διαφορετικό χρόνο δεν αποδεικνύει ότι αλλάζει η βαθμίδα. Αφού η χρονική είναι που προσδιορίζει το χρόνο μαζί με το "τώρα", όχι το ρήμα. Αν ήταν παρελθόν, θα έπρεπε να πεις

Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν ποια ήταν αργά.

Θέλεις να είναι το "nunc" παρελθόν και όχι το "intellexi" παρόν. Το intellexi εδώ γίνεται αντιληπτό ως παρόν, και όχι το nunc ως παρελθόν.

Θα με αναγκάσεις να σου απαριθμήσω quotes από λεξικό και γραμματικές για nunc και cum, κάτι που αποφεύγω τόση ώρα συνειδητά.

[apri]

Πού την βλέπεις την "εξορία"; Η εξορία είναι στην εξάρτηση "Tarquinius dixit exsulans...". Προσδιορίζει πότε το είπε, όχι πότε το σκέφτηκε.

To πότε το είπε έχει άμεση σχέση με το "nunc". Είναι το σημείο αναφοράς του.

Kι εσύ ο ίδιος το παραδέχθηκες εξ αρχής, όταν έδωσες την πρόταση (sic):
"Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".

Και η σημασία του nunc επηρεάζει τη λειτουργία του intellexi, γιατί δηλώνει το χρονικό επίπεδο στο οποίο τοποθετείται.

Ο ευθύς λόγος θα είναι οπωσδήποτε κάτι εκ των δύο:

Tum intellexi quos habuissem, cum... poteram. (παρελθόν)

Nunc intellexi quos... habuerim, cum ... possum. (παρόν)

Kάτι ενδιάμεσο δεν μπορεί να υπάρξει, μην το ψάχνεις.

Yπάρχει, γιατί το δίνει ο συγγραφέας.
Γιατί στο παρελθόν αναγνωρίζεις την προτερόχρονη σχέση του habuissem, ενώ στο παρόν ξαφνικά τη θεωρείς σύγχρονη; Αυτό είναι παράλογο.
Ο συγγραφέας διάλεξε την προτερόχρονη σχέση στον πλάγιο λόγο, βάζοντας habuissem. Αν το intellexisse προερχόταν από ΑΧ, τότε δεν θα είχε μετά habuissem. Κι αυτή η σχέση πρέπει να διατηρηθεί και στον ευθύ.

Εσύ λες ότι έχουμε

Κατάλαβα τώρα (=πριν λίγο καιρό) ποιους...., δηλαδή τώρα (= ... τώρα) που δεν μπορώ να...

Δεν βλέπεις τον παραλογισμό;

Στην πρότασή σου είναι παρόν το "το τώρα που μου μίλησες κατάλαβα", όπως αποδεικνύει η χρήση του προσδιορισμού στο τέλος με το ρήμα σε ενεστώτα. Το ότι είναι σε διαφορετικό χρόνο δεν αποδεικνύει ότι αλλάζει η βαθμίδα. Αφού η χρονική είναι που προσδιορίζει το χρόνο μαζί με το "τώρα", όχι το ρήμα. Αν ήταν παρελθόν, θα έπρεπε να πεις
Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν ποια ήταν αργά.

Όχι δεν βλέπω τον παραλογισμό γιατί το "τώρα" είναι δυνατόν να έχει διφορούμενη σημασία.
Αναφέρεται σε ένα χρονικό επίπεδο πριν αλλά πολύ κοντά στο παρόν της εκφώνησης. Δεν είναι ακριβώς συνώνυμο με το "τότε".
Αυτό φαίνεται γιατί το "τώρα" στην πρόταση "Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πια πολύ αργά" προσδιορίζεται με μια αναφορική σε παρελθόν (που μου μίλησες) και επεξηγείται από μια χρονική σε παρόν (όταν δυστυχώς είναι πια πολύ αργά).

Και σου ξαναλέω ότι επειδή το "τώρα" έχει διφορούμενη σημασία και ο παρακείμενος δηλώνει κι αυτός εγγενώς μια πράξη παρελθοντική που σχετίζεται με το παρόν, είναι πολύ λογικό αυτό που έγραψε ο συγγραφέας και αυτό που έγραψαν οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου.
Και ξαναλέω ότι δεν είναι πρωτοφανές ένα ρήμα ακόμα και στην ίδια περίοδο να εκλαμβάνεται άλλοτε ως ΑΧ και άλλοτε ως ΙΧ λόγω σημασίας.

Τέλος πάντων. Δεν θα τρελαθούμε κιόλας για τον Ταρκίνιο.
Εδώ σε εγκαταλείπω γιατί είμαι κουρασμένη και έχω και δύσκολη μέρα αύριο.

Καλό βράδυ.

[quidam omnia sciens...]

To πότε το είπε έχει άμεση σχέση με το "nunc". Είναι το σημείο αναφοράς του.

Kι εσύ ο ίδιος το παραδέχθηκες εξ αρχής, όταν έδωσες την πρόταση (sic):
"Nunc (= exsulans) intellexi, quos fidos amicos habuerim, quos infidos, cumiam neutris gratiam referre possum".

Και η σημασία του nunc επηρεάζει τη λειτουργία του intellexi, γιατί δηλώνει το χρονικό επίπεδο στο οποίο τοποθετείται.

Όχι ρε apri. Ό,τι θέλω βάζω εξάρτηση, χωρίς να αλλάξει η δομή εσωτερικά του πλαγίου λόγου:

Nunc (= cenans, dormiens, revertens Roma, conloquens...)

δεν έχει σημασία αυτό, αυτό σου λέω.

Yπάρχει, γιατί το δίνει ο συγγραφέας.
Γιατί στο παρελθόν αναγνωρίζεις την προτερόχρονη σχέση του habuissem, ενώ στο παρόν ξαφνικά τη θεωρείς σύγχρονη; Αυτό είναι παράλογο.
Ο συγγραφέας διάλεξε την προτερόχρονη σχέση στον πλάγιο λόγο, βάζοντας habuissem. Αν το intellexisse προερχόταν από ΑΧ, τότε δεν θα είχε μετά habuissem. Κι αυτή η σχέση πρέπει να διατηρηθεί και στον ευθύ.

Μα... Αυτό ακριβώς λέω. Ότι δεν αλλάζει το προτερόχρονο. Πού είδες να λέω ότι είνα σύγχρονο. 1000 λέξεις post ανέβασα τονίζοντας με κεφαλαία ότι πάντα το προτερόχρονο θα είναι.... Αφού παρακείμενο βάζω (habuerim), προτερόχρονο είναι apri.
(??)

Όχι δεν βλέπω τον παραλογισμό γιατί το "τώρα" είναι δυνατόν να έχει διφορούμενη σημασία.
Αναφέρεται σε ένα χρονικό επίπεδο πριν αλλά πολύ κοντά στο παρόν της εκφώνησης. Δεν είναι ακριβώς συνώνυμο με το "τότε".
Αυτό φαίνεται γιατί το "τώρα" στην πρόταση "Τώρα (που μου μίλησες) κατάλαβα τι ανθρώπους είχα δίπλα μου τόσο καιρό, όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά" προσδιορίζεται με μια αναφορική σε παρελθόν (που μου μίλησες) και επεξηγείται από μια χρονική σε παρόν (όταν πια είναι αργά).

Δεν επικοινωνούμε, είναι φανερό... Σου λέω:

όταν λες

Τώρα που μου μίλησες κατάλαβα... όταν δυστυχώς είναι πολύ αργά.

όλα είναι ΠΑΡΟΝ, όπως δείχνει η χρονική πρόταση. Αυτή προσδιορίζει επακριβώς το χρόνο της κύριας, ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΤΗΝ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΣ; ΓΙΑ ΝΑ ΔΗΛΩΣΕΙΣ ΤΟ ΧΡΟΝΟ; Ε, λοιπόν, ο χρόνος που δηλώνεις στο παραπάνω παράδειγμα είναι ΠΑΡΟΝ, αλλιώς δεν θα έβαζες ενεστώτα στην πρόταση με το "όταν". Παίρνεις δεδομένο ότι είναι παρελθόν, ενώ είναι αυτό που ψάχνουμε να βρούμε; Πρωταγόρα μου θυμίζεις.  

Τέλος πάντων, κακώς ασχολούμαστε με το καινούργιο παράδιεγμά σου. Είναι και προβληματικό, διότι το "τώρα που μου μίλησες" υπονοεί αίτιο. Και εάν το αφαιρέσεις, αυτό που σου μένει είναι αντιγραμματικό (Κατάλαβα... όταν είναι αργά)

Εμεὀς θἐλουμε μια πρόταση που να λέει

τώρα που είναι αργά κατάλαβα...

στην οποία το "κατάλαβα" γίνεται αντιληπτό ως ΠΑΡΕΛΘΟΝ. Ε, δεν γίνεται αυτό, πώς να το κάνουμε; όσο και να το μαγειρέψεις, δεν βγαίνει.

Και πριν σε καληνυχτίσω, να σου δώσω ένα δικό  μου παράδειγμα:

Τώρα που είναι πολύ αργά (η ώρα) κατάλαβα πόσο χαζός είμαι που ασχολήθηκα τόση ώρα για κάτι τόσο αυτονόητο  

Αφού θεωρείς ότι το ρήμα "κατάλαβα" είναι παρελθόν, πάρε και το "είμαι χαζός" μέλλον σε σχέση με το "κατάλαβα" που είνα παρελθόν, για να μας τρελάνεις τελείως. Έχεις αντιστρέψει τη συλλογιστική με την οποία πρέπει να προσεγγίσεις το φαινόμενο.

Για τελευταία φορά, σε ξορκίζω να το καταλάβεις, ειλικρινά: εδώ το intellexi "κατάλαβα" = intellego "έχω καταλάβει, καταλαβαίνω" και όχι το nunc = "παλιότερα, νωρίτερα, μόλις πριν λίγο κλπ." όπως προσπαθείς να μαγειρέψεις. Γιατί λέει intellexisse < intellexi και όχι intellegere < intellego;Προφανώς επειδή θέλει να τονίσει το μόνιμο αποτέλεσμα, κάτι που δεν πρόκειται να αλλάξει στο μέλλον, κάτι που είναι πια εντελώς κατανοητό, τον έχει επηρεάσει ριζικά και δεν μπορεί να αλλάξει.

Δες ενδεικτικά τα παρακάτω:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D473

(definite Perfect)

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D485

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D14%3Asmythp%3D545

=> Ο χρονικός cum/temporale ή relativum cum "dates or defines the time at which the action of the main verb occurred"

Και παρακάτω: =>  When the time of the main clause and that of the temporal clause are absolutely identical, cum takes the Indicative in the same tense as that of the main verb.

Eδώ απλά έχουμε χρήση του intellexi αντί του ενεστώτα intellego (με παροντική αναφορά).

Δες και στον Woodcock για τον cum αυτόν και για τη χρήση του παρακειμένου ως αρκτικού χρόνου.

(485. a. αρκτική ακολουθία από παρακείμενο που γίνει νοητός ως παρόν)

Καληνύχτα!

(Καλημέρα! αν το δεις το πρωι)

[quidam omnia sciens...]

Και σου ξαναλέω ότι επειδή το "τώρα" έχει διφορούμενη σημασία και ο παρακείμενος δηλώνει κι αυτός εγγενώς μια πράξη παρελθοντική που σχετίζεται με το παρόν, είναι πολύ λογικό αυτό που έγραψε ο συγγραφέας και αυτό που έγραψαν οι συγγραφείς του σχολικού εγχειριδίου.

Oι αξιοτιμοι  γενικώς συγγραφείς πήραν την υποτακτική posset και την έκαναν οριστική poterat. Αυτό δεν είναι δυνατόν (δες στον Woodcock § 272.3.b, § 279 για τη μετατροπή οριστικής δευτερεύουσας πρότασης σε υποτακτική). Ο παρατατικός μπορεί να γίνει μόνο παρακείμενος ή υπερσυντέλικος. Δες και στους εξαρτημένους υποθ. λόγους § 280 σελ. 235: Si hoc dicebat, errabat => censeo, si hoc dixerit, eum erravisse. Censebam, si hoc dixisset, eum erravisse)

Να και το απαρέμφατο παρακειμένου αντί παρατατικού, να και η υποτακτική παρακειμένου αντί οριστικής παρατατικού. Τα έχουμε ξανασυζητήσει...

Σύμφωνα με τον Woodcock (και όχι μόνο, τον αναφέρω ως την καλύτερη πηγή απλά), ο οποίος έχει αφιερώσει πολύ "μελάνι", πολλή φαιά ουσία,  δίνει άπλετα παραδείγματα και ελέγχει φαινομενικά αντιπαραδείγματα,  δεν γίνεται ΠΟΤΕ μια οριστική παρατατικού να εμφανίζεται στον πλάγιο λόγο ως υποτακτική παρατατικού.

Επομένως η επιλογή των συγγραφέων να τρέψουν το posset σε poterat είναι αδικαιολόγητη και στηρίζεται σε επιπόλαιη ερμηνεία. Μη μου μιλάς για τους συγγραφείς.

Σου λέω, το έψαχνα ένα μήνα, άστο να πάει στο καλό. Είναι όπως σου το εξηγώ...