Λατινικά Γ' Λυκείου

[Sali]

To study4exams το κοιτάζω πάντα,αυτό εξυπακούεται.Απλά δεν ξέρω το γιατί το δίνει επιθετικό και όχι κατηγορηματικό,αν και το έχω δει κι έτσι. Με βάση ποιον κανόνα κάνουμε τη διάκριση ανάμεσα σε επιθετικό/κατηγορηματικό;

Ο κανόνας για τη διάκριση αυτή βασίζεται στη σημασία του omnes. Όταν δηλαδή δηλώνει τον συνολικό αριθμό κάποιων όντων ή πραγμάτων, χωρίς υποψία διάκρισης από άλλα όμοια όντα ή πράγματα, τότε είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στα αρχαία Ελληνικά αυτό είναι εύκολο να διακριθεί, γιατί υπάρχει το άρθρο· έτσι λέμε: οἱ πάντες ἄνθρωποι = το σύνολο των ανθρώπων, ολόκληρη η ανθρωπότητα· ή: ὁ πᾶς χρόνος = η αιωνιότητα.
Όταν όμως σημαίνει απλώς "όλοι" ή "ο καθένας", με σαφή όμως υπόνοια διάκρισης από άλλα όντα ή πράγματα, τότε είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. Έτσι, στα αρχαία Ελληνικά έλεγαν: πάντες οἱ πολῖται και αναφέρονταν σε όλους τους πολίτες αφήνοντας όμως κάποια υπόνοια για άλλους πολίτες που δεν ανήκαν στην προηγούμενη ομάδα. Στη Λατινική όμως, εξαιτίας της έλλειψης του άρθρου, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να διακριθεί. Το παράδειγμα που παρέθεσες [(nos) omnes = όλοι (εμείς)] ανήκει, κατ' εμέ, σαφώς στη δεύτερη κατηγορία, αφού κάνει κρυφή (μη δηλούμενη) αντίθεση με άλλους πολίτες που μάλλον δεν είναι servi legum.
Αυτά διδάσκει η ανάλυση. Τώρα, τι ισχυρίζεται το study4exams είναι άλλο ζήτημα. Βέβαια, είναι σημειώσεις του υπουργείου, οπότε...

[PDE ads]

[doukou]

Ο κανόνας για τη διάκριση αυτή βασίζεται στη σημασία του omnes. Όταν δηλαδή δηλώνει τον συνολικό αριθμό κάποιων όντων ή πραγμάτων, χωρίς υποψία διάκρισης από άλλα όμοια όντα ή πράγματα, τότε είναι επιθετικός προσδιορισμός. Στα αρχαία Ελληνικά αυτό είναι εύκολο να διακριθεί, γιατί υπάρχει το άρθρο· έτσι λέμε: οἱ πάντες ἄνθρωποι = το σύνολο των ανθρώπων, ολόκληρη η ανθρωπότητα· ή: ὁ πᾶς χρόνος = η αιωνιότητα.
Όταν όμως σημαίνει απλώς "όλοι" ή "ο καθένας", με σαφή όμως υπόνοια διάκρισης από άλλα όντα ή πράγματα, τότε είναι κατηγορηματικός προσδιορισμός. Έτσι, στα αρχαία Ελληνικά έλεγαν: πάντες οἱ πολῖται και αναφέρονταν σε όλους τους πολίτες αφήνοντας όμως κάποια υπόνοια για άλλους πολίτες που δεν ανήκαν στην προηγούμενη ομάδα. Στη Λατινική όμως, εξαιτίας της έλλειψης του άρθρου, αυτό είναι εξαιρετικά δύσκολο να διακριθεί. Το παράδειγμα που παρέθεσες [(nos) omnes = όλοι (εμείς)] ανήκει, κατ' εμέ, σαφώς στη δεύτερη κατηγορία, αφού κάνει κρυφή (μη δηλούμενη) αντίθεση με άλλους πολίτες που μάλλον δεν είναι servi legum.
Αυτά διδάσκει η ανάλυση. Τώρα, τι ισχυρίζεται το study4exams είναι άλλο ζήτημα. Βέβαια, είναι σημειώσεις του υπουργείου, οπότε...

 
Οπότε; Πηγαίνουμε βάσει του study 4 exams καλού κακού;Με ρώταγε χτες η μαθήτριά μου η οποία έχει καταμπερδευτεί: Άλλα της λέω εγώ, άλλα η καθηγήτρια του σχολείου, άλλα οι συμμαθητές της, άλλα διαβάζει στα βοηθήματα. Εγώ της είπα πως γενικά προσπαθώ να συναρμονιστώ με το study 4 exams αν και σε κάποιες φάσεις δε συμφωνώ απολύτως...

[Εφάκι]

Sali,σ'ευχαριστώ πολύ για την ολοκληρωμένη απάντησή σου!

[Εφάκι]

Sali, αυτήν την πληροφορία από ποιο συντακτικό την άντλησες;
Θα ήθελα να μου προτείνετε κάποιο καλό συντακτικό της Λατινικής,εκτός του Κανελλόπουλου,που είδα ότι έχει εξαντληθεί.

[PDE ads]

[Sali]

Οπότε; Πηγαίνουμε βάσει του study 4 exams καλού κακού;Με ρώταγε χτες η μαθήτριά μου η οποία έχει καταμπερδευτεί: Άλλα της λέω εγώ, άλλα η καθηγήτρια του σχολείου, άλλα οι συμμαθητές της, άλλα διαβάζει στα βοηθήματα. Εγώ της είπα πως γενικά προσπαθώ να συναρμονιστώ με το study 4 exams αν και σε κάποιες φάσεις δε συμφωνώ απολύτως...

Με το study 4 exams έχω προσωπικά διαφωνήσει επί πολλών θεμάτων πολύ πιο σοβαρών - η συγκεκριμένη περίπτωση με το omnes είναι ίσως η πιο ανώδυνη.
Το θέμα είναι ότι οι επίσημες πηγές μας είναι τα δύο σχολικά εγχειρίδια, η σχολική Γραμματική και (δυστυχώς!)το study 4 exams. Εγώ τουλάχιστον, αν με καλύπτουν οι δύο πρώτες πηγές - πράγμα που συμβαίνει τις πλείστες φορές - αγνοώ παντελώς την τρίτη πηγή. Εύχομαι εκ βάθους καρδίας να μη χρειαστεί - όπως δυστυχώς έχει γίνει - να ζητηθεί κάτι στις πανελλαδικές που να έχει την ανάγκη των πληροφοριών του study 4 exams!

[Sali]

Sali, αυτήν την πληροφορία από ποιο συντακτικό την άντλησες;
Θα ήθελα να μου προτείνετε κάποιο καλό συντακτικό της Λατινικής,εκτός του Κανελλόπουλου,που είδα ότι έχει εξαντληθεί.

Τα ελληνόγλωσσα Συντακτικά που έχω υπόψη μου και περιέχουν αυτές τις πληροφορίες είναι το Συντακτικό του Χρ. Κανελλόπουλου (που, καθώς βλέπω, έχει εξαντληθεί) [εκδ. Πατάκη, σελ. 33] και του Αθ. Γιαγκόπουλου [παράγρ. 20, ΙΙ, σελ. 20]. Το τελευταίο είναι πολύ καλό Συντακτικό, αλλά πρέπει να πω ότι υπερβαίνει κατά πολύ τα στενά πλαίσια των σχολικών απαιτήσεων, καλό είναι όμως να το έχει όποιος διδάσκει Λατινικά. Ωστόσο, και τα δύο αυτά Συντακτικά δεν μιλούν τόσο αναλυτικά για τη διάκριση μεταξύ επιθετικού και κατηγορηματικού προσδιορισμού για το omnes.
Τα άριστα ξενόγλωσσα Συντακτικά δεν κάνουν αυτή την κατηγοριοποίηση που έχουμε συνηθίσει εμείς. Μιλούν γενικότερα για attributive position και predicative position (για να αναφερθώ στα αγγλόφωνα). Στην "κατηγορηματική θέση" συμπεριλαμβάνουν όλα αυτά που εμείς θεωρούμε κατηγορηματικούς προσδιορισμούς και επιρρηματικά κατηγορούμενα - οπότε δεν βγάζεις άκρη με αυτά.
Τη διάκριση επί της ουσίας μεταξύ επιθετικού και κατηγορηματικού προσδιορισμού οι Έλληνες φιλόλογοι την γνωρίζουμε από την παραδοσιακή συντακτική ανάλυση στα αρχαία Ελληνικά. Αυτό που μάθαμε λοιπόν και υιοθετούμε είναι ότι τα πᾶς, σύμπας, ἅπας είναι κατηγορηματικοί προσδιορισμοί (άναρθρα ασφαλώς), όταν διακρίνουν το όλον (που αυτά εκφράζουν) από το μέρος (που αφήνεται ως υπόνοια)· αλλά είναι επιθετικοί προσδιορισμοί (έναρθρα ασφαλώς), όταν αναφέρονται στο σύνολο χωρίς υπόνοια διάκρισης από το μέρος. Έτσι τα έγραψε ο Μ. Μπαχαράκης στο Συνειρμικό και λειτουργικό Συντακτικό του (Α΄τόμος, πίνακας 44) και συμφωνώ απολύτως. Τα ίδια ισχύουν και για το omnes.
Θα τελειώσω με ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα. Ο Καίσαρας αρχίζει το De bello Gallico ως εξής: Omnis est Gallia divisa in partis tres, quorum unam incolunt... To omnis είναι καθαρά κατηγορηματικός προσδιορισμός, εφόσον, όπως φαίνεται αμέσως μετά, ο συγγραφέας αναφέρεται στο σύνολο της Γαλατίας, το οποίο διακρίνει από τα τρία μέρη που την αποτελούν.

[Filso]

Με το study 4 exams έχω προσωπικά διαφωνήσει επί πολλών θεμάτων πολύ πιο σοβαρών - η συγκεκριμένη περίπτωση με το omnes είναι ίσως η πιο ανώδυνη.
Το θέμα είναι ότι οι επίσημες πηγές μας είναι τα δύο σχολικά εγχειρίδια, η σχολική Γραμματική και (δυστυχώς!)το study 4 exams. Εγώ τουλάχιστον, αν με καλύπτουν οι δύο πρώτες πηγές - πράγμα που συμβαίνει τις πλείστες φορές - αγνοώ παντελώς την τρίτη πηγή. Εύχομαι εκ βάθους καρδίας να μη χρειαστεί - όπως δυστυχώς έχει γίνει - να ζητηθεί κάτι στις πανελλαδικές που να έχει την ανάγκη των πληροφοριών του study 4 exams!

Συμφωνώ!! Αλλά πραγματικά έχω μια μόνιμη απορία. Σε περίπτωση που κάποιο "omnis" πέσει στις Πανελλήνιες, τι θα λάβουν ως σωστό; εγώ γενικότερα τους έκανα διάκριση ανάμεσα στον κατηγορηματικό και τον επιθετικό αλλά παρατηρώ ότι και οι καθηγητές σχολείων είναι διχασμένοι σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα. Και αναρωτιέμαι: τι θα θεωρούταν σωστό στις πανελλήνιες; υπάρχει κάπου αναλυτική σύνταξη κειμένων από το υπουργείο;

[theodora7]

Συμφωνώ απόλυτα με το μέλος Sali αλλά αναγκαστικά ακολουθώ το study4exams για λόγους ευνόητους. Το υπουργείο αυτά έχει αναρτήσει. Κρατώ τις επιφυλάξεις μου,συχνά το μοιράζομαι με το παιδί όταν βλέπω ότι ασχολείται πραγματικά,και αποδέχομαι αυτά που γράφει.

[Sali]

Συμφωνώ!! Αλλά πραγματικά έχω μια μόνιμη απορία. Σε περίπτωση που κάποιο "omnis" πέσει στις Πανελλήνιες, τι θα λάβουν ως σωστό; εγώ γενικότερα τους έκανα διάκριση ανάμεσα στον κατηγορηματικό και τον επιθετικό αλλά παρατηρώ ότι και οι καθηγητές σχολείων είναι διχασμένοι σχετικά με το συγκεκριμένο θέμα. Και αναρωτιέμαι: τι θα θεωρούταν σωστό στις πανελλήνιες; υπάρχει κάπου αναλυτική σύνταξη κειμένων από το υπουργείο;

Πιστεύω πως οι εισηγητές των θεμάτων, αν έχουν μια στάλα σύνεση, θα αποφύγουν να ζητήσουν χαρακτηρισμό αυτής της λέξης, εφόσον ασφαλώς (πρέπει να) γνωρίζουν τη διχογνωμία που επικρατεί ανάμεσα στους εκπαιδευτικούς. Διαφορετικά, αν ζητηθεί ο χαρακτηρισμός της λέξης, είναι μάλλον βέβαιο ότι άλλοι μαθητές θα γράψουν επιθετικός προσδιορισμός και άλλοι κατηγορηματικός· και, όπως γίνεται πάντοτε σ' αυτές τις περιπτώσεις, οι διορθωτές, κατόπιν εντολής της ΚΕΕ, θα θεωρήσουν ορθές και οι δύο απαντήσεις.

[Mylou]

Καλησπέρα! Όταν ζητείται ανάλυση νόθης αφαιρετικής απόλυτης χρονικής μετοχής σε χρονική πρόταση που να δηλώνει το προτερόχρονο, όπως το deletis legionibus για παράδειγμα, την αναλύετε μόνο με τον cum ιστορικό και με το postquam ή και με τον χρονικό cum; Γιατί σύμφωνα με τη θεωρία όταν η χρονική πρόταση εξαρτάται από ιστορικό χρόνο μπορεί να αναλυθεί και με postquam/ubi κτλ και με ιστορικό cum, άλλα και με χρονικό cum για να δηλώσει το προτερόχρονο. 

[theodora7]

Cum delevissent,postquam deleverunt,cum deleverant.Ναι μπορούμε.Καλημέρα. 

[Mylou]

Σ' ευχαριστω πολυ! Απλως επειδη στο s4e δεν το αναφερει καθολου προβληματιστηκα! Αν και συνηθως ζητουν αναλυση με συγκεκριμενο τροπο, ηθελα να ειμαι σιγουρη σε περιπτωση που ζητηθει αναλυση με ολους τους δυνατους τροπους! Σε καθε περιπτωση θεωρω πως ειναι καλυτερο να γραψουν κατι επιπλεον που ειναι σωστο, παρα κατι ελλιπες! Σε ευχαριστω για την απαντηση σου και παλι.. 

[Filso]

Καλημέρα. Θα μπορούσε κάποιος να μου πει για σιγουριά ποιες είναι οι εκτός ύλης δευτερεύουσες προτάσεις σύμφωνα με τη νέα διδακτέα ύλη;;

[theodora7]

https://edu.klimaka.gr/anakoinoseis-panellhnies/ejetastea-ylh-panellhnies/79-exetastea-ylh-latinika-thewrhtikhs-katevthynshs.html
Filso ελπίζω να βοήθησα.