Λατινικά: Γραμματική

[marikaki]

ευχαριστώ και για τις δύο απαντήσεις αυτο ακριβώς ήθελα...

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

κανεις;;; Οι διδασκοντες των Λατινικων κανουν διακοπες ! ;-)

Προφανώς, τέτοιες ημέρες...

Σας χαιρετω και ζηταω την αποψη σας στις εξης δυο αποριες μου:
1. Ο τυπος devertit στο κειμενο 27 προερχεται απο το deverto η το ημιαποθετικο devertor της 2ης κατηγοριας τελικα;

και στα δύο φυσικά, δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Στην ουσία ένα είναι το ρήμα, δεν είναι δύο. Σκέψου στα αρχαία ελληνικά το ρήμα σκοπέω-ῶ και σκοπέομαι-οῦμαι. Είναι ένα και το αυτό. Ο μέλλοντας σκέψομαι, ο αόριστος ἐσκεψάμην, παρκ. ἔσκεμμαι. Δεν μπορείς να ξέρεις πώς θα έκανε στον ενεστώτα. Είναι ελεύθερες παραλλαγές του ίδιου τύπου, δεν έχουν διαφορετικό σημασιολογικό φορτίο για να μας ενδιαφέρει να είναι μέσος ή ενεργητικός τύπος.

2. Στην πλήρη αναγνώριση μιας δευτερεύουσας που εκφέρεται με οριστική (π.χ. μιας αναφορικής όπως qui multo minor natu erat στο 27) λέμε οτι δηλώνει ενα πραγματικο γεγονος και συγκεκριμενα ειναι οριστικη παρατατικου γιατι αναφερεται στο παρελθον. Αφού η εκφορα δεν γινεται με υποτακτικη γιατι καποια βιβλια επιμενουν να αναφερουν και τη χρονικη σχεση με τη δευτερευουσα οπως εδω που το μεταιχμιο γραφει οι προκειται για το συγχρονο; Ειναι παραλειψη αν δεν το γραψουν οι μαθητες; Εγω τους εχω πει να εφαρμοζουν τους κανονες της ακολουθιας των χρονων μονο οταν εχουμε υποτακτικη στη δευτερευουσα. Προκειται λοιπον για παραλειψη δικη μου η για πλεοναζουσα πληροφορια του βιβλιου;
[/quote]

Δεν είναι παράλειψή σου, αν θεωρείς ότι η ύλη είναι αυστηρά ό,τι αναγράφεται στο σχολικό εγχειρίδιο και μόνο. Η χρονική ακολουθία της οριστικής δεν έχει διαφορά από αυτή της υποτακτικής στη βάση της. Ιδιαιτερότητα έχει κυρίως η οριστική συντ. μέλλοντα που δηλώνει το προτερόχρονο στο μέλλον, με εξάρτηση μέλλοντα συνήθως,  και η οριστική του παρακειμένου που συχνά είναι με ιστορικό χρόνο για να δηλώσει το προτερόχρονο (πχ. με το postquam, ut, κλπ, ή σε αναφ. πρόταση κ.ά.) Κατά τα άλλα ισχύουν οι γενικές αρχές όπως και με την υποτακτική.

Ενδεικτικά δες:
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0001%3Apart%3D2%3Asection%3D10%3Asubsection%3D3%3Asmythp%3D464 
και εξής.
http://en.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Gildersleeve_and_Lodge_-_Latin_Grammar.djvu/163&action=edit&redlink=1   
και εξής.

[regina_ag]

Σε ευχαριστω παρα πολυ Σωτηρη για οσα μπηκες στον κοπο να μου γραψεις, ησουν αρκετα κατατοπιστικος! Ο λόγος που ρωτησα για το deverto ειναι οτι αν το ζητουμενο μιας ασκησης ειναι να αντικατασταθει χρονικα ο τυπος δε θα πρεπει σαφως να ξερουμε αν το ρημα ειναι ενεργητικο ή παθητικο; Μπορεις μηπως να μου προτεινεις ενα βιβλιο (εστω και σε ψηφιακη μορφη) ολων των ρηματων της λατινικης ; Μιλαω για κατι αντιστοιχο με αυτο του Πατακη για την α.ε. Εχω την αισθηση οτι τα βοηθηματα που εχω ειναι ελλιπη και δεν γινεται να βαζω ασκησεις στην τυχη χωρις να ειμαι σιγουρη για το πως κλινεται το ρημα! Για παραδειγμα το dico στην παθητικη φωνη εχει ολους τους τυπους; http://www.informalmusic.com/latinsoc/verbs/dico.html Ειναι εγκυρο αυτο το site οπου δεν βλεπω προστακτικη (dicitor) και απαρεμφατο μελλοντα (dictum iri) Βοηθησε με αν μπορεις γιατι νιωθω πελαγωμένη :-(((

[quidam omnia sciens...]

Σε ευχαριστω παρα πολυ Σωτηρη για οσα μπηκες στον κοπο να μου γραψεις, ησουν αρκετα κατατοπιστικος! Ο λόγος που ρωτησα για το deverto ειναι οτι αν το ζητουμενο μιας ασκησης ειναι να αντικατασταθει χρονικα ο τυπος δε θα πρεπει σαφως να ξερουμε αν το ρημα ειναι ενεργητικο ή παθητικο; Μπορεις μηπως να μου προτεινεις ενα βιβλιο (εστω και σε ψηφιακη μορφη) ολων των ρηματων της λατινικης ; Μιλαω για κατι αντιστοιχο με αυτο του Πατακη για την α.ε. Εχω την αισθηση οτι τα βοηθηματα που εχω ειναι ελλιπη και δεν γινεται να βαζω ασκησεις στην τυχη χωρις να ειμαι σιγουρη για το πως κλινεται το ρημα! Για παραδειγμα το dico στην παθητικη φωνη εχει ολους τους τυπους; http://www.informalmusic.com/latinsoc/verbs/dico.html Ειναι εγκυρο αυτο το site οπου δεν βλεπω προστακτικη (dicitor) και απαρεμφατο μελλοντα (dictum iri) Βοηθησε με αν μπορεις γιατι νιωθω πελαγωμένη :-(((

Συγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση, τώρα είδα το ποστ σου...

Όσον αφορά το τι πραγματικά έχει βρεθεί στη γραμματεία για ένα ρήμα, δεν είναι φυσικά αυτό το κριτήριο για να ζητήσουμε γραμματικό τύπο που μπορεί να παραχθεί με συγκεκριμένους κανόνες. Για παράδειγμα στα αρχαία ελληνικά πολλά σύνθετα με προθέσεις ρήματα δεν έχουν βρεθεί σε συγκεκριμέους χρόνους, εγκλίσεις, πρόσωπα κλπ. Αυτό επουδενί δε σημαίνει ότι δεν μπορεί να ζητηθεί από ένα μαθητή να παραγάγει ένα τέτοιο τύπο. πχ. το ρήμα "ὑπεραποθνῄσκω" δεν έχει βρεθεί ποτέ σε μέλλοντα. Αλλά δεν απαγορεύεται να ζητήσουμε από το μαθητή να μας το σχηματίσει με βάση τη γνώση της μορφολογίας του απλού ρήματος "ἀποθνῄσκω" => ὑπεραποθανοῦμαι. Και από τα λατινικά ένα παράδειγμα. Όταν ένα ρήμα έχει σουπίνο, μπορούμε να ζητήσουμε το σχηματισμό οποιουδήποτε τύπου της ενεργητικής περιφραστιής συζυγίας, κι ας μην έχει ποτε απαντήσει τέτοιος στη γραμματεία.

Είναι αυτονόητο, φαντάζομαι ότι το κατανοείς αυτό, ότι δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει κανείς με εξαντλητικές λίστες ποιος τύπος έχει βρεθεί και ποιος όχι στη γραμματεία συνολικά, ή στη γραμματεία μιας συγκεκριμένης περιόδου. Φυσικά το ίδιο συμβαίνει και με τη μητρική μας γλώσσα. Δεν έχουμε αποθηκευμένες λίστες στο κεφάλι μας με κάθε δυνατό τύπο, αλλά τους κανόνες παραγωγής οποιουδήποτε τύπου με βάση ένα μίνιμουμ δεδομένων και κανόνων μετασχηματισμών. Συνεπώς δεν έχει νόημα να ψάχνεις τόσο εξαντλητικά ποιος τύπος έχει βρεθεί και ποιος όχι.

Στο θέμα μας τώρα.

Η παθητική φωνή δεν έχει προστακτική εύχρηστη (το λέει ΚΑΙ το σχολικό βιβλίο αυτό στο μάθημα 25) παρά μόνο με τα (ημι)αποθετικά ρήματα. Επίσης η προστακτική του μέλλοντα δεν είναι και πολύ έυχρηστη. Ίσως γι'αυτό δεν το αναγράφει η ιστοσελίδα που παραθέτεις. Το απαρέμφατο με το σουπίνο και το iri είναι σπάνιο, δύσχρηστο και η χρήση του ήταν φευκτέα ήδη από τους λατίνους κλασικούς, που προτιμούσαν πιο "παρεμφατικές" μορφές έκφρασης, όπως το fore ut + υποτακτ. ενεστ/παρατ., που είναι και η μοναδική επιλογή για τα δίχως σουπίνο ρήματα.
Πέραν αυτού, να έχεις κατά νου ότι ο κάθε ιστότοπος έχει συνταχθεί για συγκεκριμένο σκοπό, και ανάλογα με αυτόν και το περιεχόμενο. Δεν διαβάζουμε από τυχαίους ιστότοπους ό,τι βρούμε, αλλά ψάχνουμε σε έγκυρα συγγράματα, και ειδικά στο διαδίκτυο όπου μπορούμε να βρούμε ό,τι θελήσουμε. Από τέτοιους ιστότοπους μπορούμε να αντιγράψουμε πίνακες ή να πάρουμε κάποιο έτοιμο υλικό, ώστε να αποφύγουμε τη δαχτυλογράφηση, αλλά μέχρι εκεί. Ποιος έχει την ευθύνη για ότι γράφεται εκεί; Ξέρουμε ονομαστικά πάντοτε; Όχι.


Ξέρουμε αγγλικά; Μάλλον ναι, λέω εγώ, επομένως κοιτάμε στα εξής:
Δυο από τις καλύτερες γραμματικές (και συντακτικά) της λατινικής γλώσσας on line:

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0001    (Allen & Greenhough)
http://en.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Gildersleeve_and_Lodge_-_Latin_Grammar.djvu/5&action=edit&redlink=1 (Gildersleeve & Lodge)

Εδώ θα βρεις ό,τι θελήσεις, κι ακόμα περισσότερα, που δεν φανταζόσουν ό,τι υπήρχαν...

Το λεξικό των Lewis &Short της Οξφόρδης on line και το Liddell, Scott (το πρώτο λήμμα, το γράμμα Α!):

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aalphabetic+letter%3DA
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aentry%3D*a

Στα δεξιά ψάχνεις όποια λέξη θες. Προσοχή στον τρόπο εισαγωγής λέξης στα ελληνικά.

Να κατεβάσεις το προγραμμα ΔΙΟΓΕΝΗΣ από το παρακάτω λίνκ, να το εγκαταστήσεις στον υπολογιστή σου και έχεις ηλεκτρονικά δύο πολύ βασικά εργαλεία στη διαθεσή σου: Το λεξικό της ελληνικής των Liddell, Scott, Johnes και το παραπάνω λεξικό της Οξφόρδης. Επιπρόσθετα διάφορα εργαλεία αναζήτησης, αρκεί να κατέχεις τα δεδομένα του tlg και του phi latin corpus (αυτό το corpus στο στέλνουν σε cd δωρεάν (!!!) από USA με απλή αίτηση που τους στέλνεις με fax, και σε όσα αντίτυπα θες. Kι έτσι έχεις όλη τη λατινική γραμματεία στον υπολογιστή σου! Το TLG πρέπει να το αγοράσεις, ή να το εξασφαλίσεις με άλλο τρόπο, λιγότερο έως καθόλου νόμιμο...).

http://www.dur.ac.uk/p.j.heslin/Software/Diogenes/index.php

Δεν ξέρουμε αγγλικά (ή όποια άλλη ευρωπαική γλώσσα);Είμαστε έρμαια του/της κάθε ξερόλα-τυχοδιώκτη-πορνοβοσκού της "γνώσης"-συγγραφέα...

Δεν χρειάζεσαι τέτοια βιβλία που αναζητάς. Ούτε καν για τα αρχαία ελληνικά... Μην πετάς τα λεφτουδάκια σου σε καιρούς χαλεπούς και, κυρίως, μην καις το μυαλό σου με τις μπαρούφες του καθενός ΤΥΧΑΡΠΑΣΤΟΥ συγγραφέα της κακιάς ώρας. Ξεκίνα με τα βασικά.

Καληνύχτα/Καλημέρα!

[PDE ads]

[regina_ag]

  Επομένως αν δεν αναφερεται ρητα στο σχολικο εγχειριδιο και τη γραμματικη του Τζαρτζανου οτι ενα ρημα δεν σχηματιζει καποιον τυπο ή εχει πιο ευχρηστο καποιον άλλο τυπο (οπως στην περιπτωση της προστακτικής ενεστωτα του scio) μπορω να δουλεψω τους ρηματικους και ονοματικους τυπους χωρις περιορισμους.
Ευτυχως αγγλικα ξερω αρκετα καλα....και ελπιζω να μπορεσω να αντλησω πληροφοριες απο τα site που μου προτεινες. Σ'ευχαριστω πολυ......Δε νομιζω  ο Πασχαλης να με βοηθουσε περισσοτερο 
Κι επειδη σιγουρα ολο και κατι θα βρω να ξαναπροβληματιστω...."εις το επαναγραφειν & επαναποστελλειν" !
Καλο απογευμα!

[ANI]

Σωτήρη, επειδή -εκτός από εγκρατής φιλόλογος- τυγχάνεις και άριστος γνώστης της κομπιουτερικής(!), θέλω να σε ρωτήσω κάτι. Έχω εγκατεστημένο στον υπολογιστή μου το Διογένη και δεν ξέρω πώς να ψάξω για μια λέξη στα λατινικά. Για παράδειγμα, έβαλα τη λέξη immensissimae, που σύμφωνα με το λέξικό Lewis- Short απαντά άπαξ, και δεν μπόρεσα να βρω κάτι. Έχω και το  Μουσαίο, από τον οποίο χρησιμοποιώ το word index για τα αρχαία. Τα φώτα σου...

[marikaki]

καλημέρα σας... θα ήθελα να ρωτήσω το vir στη γενική πληθυντικού κάνει virorum και virum;
επίσης τα ουσιαστικά π.χ. civitas με διπλό πληθυντικό σε um και ium θα σχηματίσουν διπλό τύπο στην αιτιατική πληθυντικού σε es kai is; ή αυτό ισχύει μόνο για τα καθαρά σε ium;

[apri]

καλημέρα σας... θα ήθελα να ρωτήσω το vir στη γενική πληθυντικού κάνει virorum και virum;
επίσης τα ουσιαστικά π.χ. civitas με διπλό πληθυντικό σε um και ium θα σχηματίσουν διπλό τύπο στην αιτιατική πληθυντικού σε es kai is; ή αυτό ισχύει μόνο για τα καθαρά σε ium;

Bάλε τις λέξεις που σε ενδιαφέρουν εδώ και σου βγάζει την κλίση τους.
http://66.71.182.1/declinazione.php

[MARKOS]

Οσα σχηματίζουν γενική πληθυντικου σε -ium & -um,σχηματίζουν και την αιτιατικη πληθυντικου σε -es & -is. Εκτος απο τις εξαιρεσεις, δηλ τα : sedes-is, senex-senis, pater,mater,frater & iuvenis-is.

[ΔΟΥΚΑΣ ΧΑΤΖΗΧΡΥΣΑΝΘΑΚΟΠΟΥΛΟΣ]

Kαλημέρα. Είμαι νέο μέλος, νέος και στο επάγγελμα. Κάνω μαθημα σε φροντιστήριο Λατινικά Β΄Λυκειου.
Συγγνώμη συντονιστές που θα ρωτήσω κάτι ασχετο (μάλλον) ως προς τη γραμματική, αλλά δεν ξέρω πως να ανοίξω "Νέο θέμα".
Εχω "πρόβλημα" ή να το πω καλύτερα αμφιβολια καποιες φορές αν τονίζω σωστα τις λέξεις.
π.χ. η λέξη perieratis πώς θα τονιστεί (στο (δευτερο) e ή στο a ? Υπαρχoυν κάποιοι κανόνες τονισμού? Η γραμματικη δεν λεει αρκετά και δε μπορω να καταλάβω. Ενταξει, στα παιδιά τους λεω πως δεν εχει σημάσια, αλλά θα ήθελα να γνωριζω, για να αισθάνομαι εγω εντάξει απέναντι στα παιδιά και στον εαυτόμου.
 Ευχαριστώ πολύ και συγγνώμη για το off topic. 

[apri]

Ο γενικός κανόνας στα λατινικά είναι να τονίζεις τις λέξεις στην παραλήγουσα, εκτός αν αυτή είναι βραχεία οπότε τονίζεις στην προπαραλήγουσα (εφόσον υπάρχει).
π.χ  habēmus (παραλήγουσα) αλλά habĕo (προπαραλήγουσα)

Επομένως, στο παράδειγμα που αναφέρεις θα τονίσεις στο a, γιατί είναι μακρό: perieratis

Για περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με την χρονική ποσότητα των συλλαβών δες εδώ:
http://lfi125.blogspot.com/2008/07/blog-post_25.html

[Iaki]

καλημέρα σας... θα ήθελα να ρωτήσω το vir στη γενική πληθυντικού κάνει virorum και virum;
επίσης τα ουσιαστικά π.χ. civitas με διπλό πληθυντικό σε um και ium θα σχηματίσουν διπλό τύπο στην αιτιατική πληθυντικού σε es kai is; ή αυτό ισχύει μόνο για τα καθαρά σε ium;

Bάλε τις λέξεις που σε ενδιαφέρουν εδώ και σου βγάζει την κλίση τους.
http://66.71.182.1/declinazione.php

     να ρωτήσω κάτι.. έβαλα το rete για να δω αν λέει για την αφαιρετική ότι κάνει και σε -e και σε -i .... και μου έβγαλε αιτιατική ενικού : retem! είναι δυνατόνν?? πρώτη φορά το ακούω!!!
 

[apri]

καλημέρα σας... θα ήθελα να ρωτήσω το vir στη γενική πληθυντικού κάνει virorum και virum;
επίσης τα ουσιαστικά π.χ. civitas με διπλό πληθυντικό σε um και ium θα σχηματίσουν διπλό τύπο στην αιτιατική πληθυντικού σε es kai is; ή αυτό ισχύει μόνο για τα καθαρά σε ium;

Bάλε τις λέξεις που σε ενδιαφέρουν εδώ και σου βγάζει την κλίση τους.
http://66.71.182.1/declinazione.php

     να ρωτήσω κάτι.. έβαλα το rete για να δω αν λέει για την αφαιρετική ότι κάνει και σε -e και σε -i .... και μου έβγαλε αιτιατική ενικού : retem! είναι δυνατόνν?? πρώτη φορά το ακούω!!!
 

Αφού είναι ουδέτερο, ο σίγουρος τύπος είναι rete για την αιτιατική.

Ο τύπος retem χρησιμοποιούνταν εναλλακτικά από κάποιους συγγραφείς και επειδή "ξεφεύγει" από την κλίση του ονόματος, το έχουν βάλει με κόκκινο.

(βλ. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aalphabetic+letter%3DR%3Aentry+group%3D23%3Aentry%3Drete)


Εγώ έχω χρησιμοποιήσει την ιστοσελίδα για την κλίση ρημάτων.
Τα ουσιαστικά είναι πιο δύσκολη υπόθεση, γιατί υπάρχουν πολλές διτυπίες.
Δυστυχώς, απ' ό,τι βλέπω, δεν είναι τόσο καλή η παρουσίασή τους.

[Iaki]

οκ! συμφωνώ! από μαθήτρια ακόμα ξέρω ότι τα ουδέτερα έχουν πάντοτε την ονομαστική, αιτιατική και την κλητική ίδια (αρχαία-λατινικά) ....
γι αυτό κ απόρησα...
σχετικά με την αφαιρετική, τους δίνεται και τους δύο τους τύπους? rete και reti ? ?
εγώ μέχρι πέρυσι τους έδινα τους τύπους που κάνουν -e και  -i στην αφαιρετική ενικού, σε -um -ium στη γενική πληθυντικού, αλλά φέτος δεν τους τα έχω πει ακόμα (στη β λυκείου).. και σκέφτομαι να μην τους τα αναφέρω καθόλου... κακώς???