Αρχαια Ελληνικα στο Δημοτικο : Υπερ ή κατά ;

[papia]

περασαμε τα 12 πρωτα χρονια μας και ξεχασαμε μου φαινεται...μια χαρα ειναι και η επαρκεια των δασκαλων και τα 6 χρονακια στο δημοτικο.

Θεωρώ ότι - εκτός των άλλων - τα 6 χρόνια απλά τραβάνε πολύ την όποια ύλη και μετά στο γυμνάσιο το τρέχουν πιο γρήγορα. Αρκεί μια ματιά στις βαθμίδες σε άλλες χώρες και θα δεις ότι σε πολλές χώρες η πρωτοβάθμια εκπαίδευση διαρκεί λιγότερο από 6 χρόνια. Θα προσπαθήσω να κοιτάξω τα στατιστικά να βρω τις χώρες και τους αριθμούς.

Σωστά παρατηρείς μόνο που:Οι εκπαιδευτικοί στο εξωτερικό Α΄βάθμιας και ΄Β' βάθμιας σπουδάζουν σε παιδαγωγικά πανεπιστήμια και ακολουθούν μέσα στο πανεπιστήμιο τις παρακάτω κατευθύνσεις:
 Θεωρητική κατεύθυνση οι οποίοι διδάσκουν γλώσσα, ιστορία, αγωγή του πολίτη
 Θετική κατεύθυνση οι οποίοι  διδάσκουν μαθηματικά, φυσικά, πληροφορική
Καλλιτεχνική που διδάσκουν μουσική , ζωγραφική, χορό και τέλος αυτοί που κάνουν τα αθλητικά. ΠΡΟΣΟΧΗ όλοι σπουδάζουν παιδαγωγικά!!!!
Δεν προσλαμβάνονται επιστήμονες Φυσικοί κτλ. Ετσι μπορεί το Δημοτικό να γίνει και 3 χρόνια. Αν είχαμε και εδώ εκπαιδευτικούς σε όλες τις βαθμίδες ας γινόταν Τώρα όμως που δεν έχουμε τα 6 χρόνια είναι λίγα.

Αυτό περί παιδαγωγικών παν/μιων δεν ισχύει σε όλες τις χώρες. Επίσης, αυτό λύνεται πολύ εύκολα με π.χ. 6μηνη ουσιαστική παιδαγωγική κατάρτιση των υπό διορισμό εκπαιδευτικών διαφόρων ειδικοτήτων. Θέληση να υπάρχει..
Οπότε, επιμένω, τα 6 χρόνια είναι πολλά.

Οι 6 μήνες δεν σε κάνουν εκπαιδευτικό. Επειδή υποτιμάται η εκπαιδευτική και διδακτική επάρκεια γι αυτό έχουμε αυτό το χάλι στην Ελλάδα. Ως πτυχιούχοι πανεπιστημιακών ιδρυμάτων θα έπρεπε να γνωρίζουμε ότι για να σπουδάσεις κάτι δεν αρκεί ένα εξάμηνο.. Οι σπουδές των εκπαιδευτικών θα έπρεπε να είναι πρώτα πρωτα  η παιδαγωγική , η διδακτική και η γνωστική (τουλάχιστον ) ψυχολογία και μετά το γνωστικό αντικείμενο.Αν δε το καταλάβουμε αυτό τα παιδιά μας θα είναι παπαγάλοι με πιστοποιητικά  αλλά χωρίς παιδεία.

[PDE ads]

[Landau]

Διαφωνώ στην απόλυτη προσέγγισή σου. Οι εκπαιδευτικοί ειδικοτήτων δεν απευθύνονται σε μαθητές πρωτοβάθμιας, οπότε - εκτός από κατάλληλη παιδαγωγική κατάρτιση (που εν μέρει γίνεται με μαθήματα εντός των σχολών, και μπορεί επιπρόσθετα να γίνει με 6μηνα, 12μηνα ή ν-μηνα σεμνάρια πριν τον τελικό διορισμό) απαιτείται βαθιά γνώση του αντικειμένου. Γι' αυτό υπάρχει εδώ και δεκαετίες το δίλλημα ποιο από τα 2 συστήματα (παιδαγωγοί με λίγες γνώσεις απ' όλα ή εξειδικευμένοι ανά ειδικότητα) πρέπει να υπάρχει. Εσύ πιστεύεις το πρώτο, εγώ το δεύτερο. Διαφωνούμε.. ΟΚ. και λήγει εδώ το θέμα χωρίς να καπελώνουμε ο ένας τις απόψεις του άλλου.

[papia]

Αν διαβάσει κάποιος το σημερινό άρθρο της Καθημερινής, θα καταλάβει και δε χρειάζεται να χρησιμοποιήσω εγώ επιχειρήματα. Τα  αποτελέσματα της PISΑ στην κατανόηση κειμένου, αποδεικνύουν όλα τα παραπάνω που έγραψα. Οι Έλληνες μαθητές δεν μπορούσαν να συλλέξουν πληροφορίες    από πολυτροπικά κείμενα. Το μόνο που χρησιμοποίησαν ήταν το γραπτό κείμενο και όχι τις εικόνες, τους τίτλους, κτλ. Πόσοι εκπαιδευτικοί (όχι μόνο φιλίλογοι) Β'βάθμιας καταλαβαίνουν τι θέλει να πει το άρθρο; Ο κριτικός γραμματισμός στην Ευρώπη έχει κάνει τον κύκλο του και εδώ δυστυχώς δεν τον γνωρίζουν οι περισσότεροι εκπαιδευτικοί (φιλόλογοι, φυσικοί κτλ.). Πόσοι μπορούν να προσαρμόσουν τη διδασκαλία τους στα πλαίσια των πολλυγραμματισμών. Αν όμως βγαίνανε από ένα παιδαγωγικό πανεπιστήμιο με ένα μικρό σεμινάριο θα μπορούσαν να ακολουθούν  πάντα τα καινούρια μοντέλα της διδακτικής. Μακάρι να κάνω λάθος. Μακάρι να μην είναι τα πράγματα τόσο απαισιόδοξα όσο εγώ εχω εκτιμήσει από την εμπειρία μου.

[papia]

Διαφωνώ στην απόλυτη προσέγγισή σου. Οι εκπαιδευτικοί ειδικοτήτων δεν απευθύνονται σε μαθητές πρωτοβάθμιας, οπότε - εκτός από κατάλληλη παιδαγωγική κατάρτιση (που εν μέρει γίνεται με μαθήματα εντός των σχολών, και μπορεί επιπρόσθετα να γίνει με 6μηνα, 12μηνα ή ν-μηνα σεμνάρια πριν τον τελικό διορισμό) απαιτείται βαθιά γνώση του αντικειμένου. Γι' αυτό υπάρχει εδώ και δεκαετίες το δίλλημα ποιο από τα 2 συστήματα (παιδαγωγοί με λίγες γνώσεις απ' όλα ή εξειδικευμένοι ανά ειδικότητα) πρέπει να υπάρχει. Εσύ πιστεύεις το πρώτο, εγώ το δεύτερο. Διαφωνούμε.. ΟΚ. και λήγει εδώ το θέμα χωρίς να καπελώνουμε ο ένας τις απόψεις του άλλου.

Με δεδομένο ότι είσαι ΠΕ 04 και έχεις σπουδάσει μια τόσο δύσκολη επιστήμη πρέπει να παραδεκτείς ότι δεν μπορεί να γίνει κάποιος φυσικός με σεμινάρια, όσα και να κάνει. Απαραίτητο είναι να ΣΠΟΥΔΑΣΕΙ φυσική. Όση φυσική και να διδαχτεί ένας δάσκαλός στο πανεπιστήμιο δεν θα γίνει ποτέ φυσικός διότι το αντικείμενό του είναι άλλο. Το ίδιο και με τον φυσικό όσα σεμινάρια και να κάνει δεν θα γίνει παιδαγωγός.
Το μοντέλο της άριστης γνώσης του γνωστικού αντικειμένου και λιγοστή παιδαγωγική γνώση σίγουρα απέτυχε.  Πρέπει λοιπόν να δοκιμάσουμε κάτι άλλο.

[PDE ads]

[Landau]

Μια τελευταία κουβέντα επί του θέματος από εμένα:
Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, μαθηματικά πρέπει να διδάσκει μαθηματικός, φυσική πρέπει να διδάσκει φυσικός, χημεία πρέπει να διδάσκει χημικός, βιολογία πρέπει να διδάσκει βιολόγος (εδώ μπαίνει και το θέμα του διαχωρισμού του κλάδου ΠΕ04, αλλά αυτό είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα..), τη γλώσσα και τα αρχαία ελληνικά πρέπει να τα διδάσκουν φιλόλογοι κ.ο.κ.
Όλα τα παραπάνω φυσικά με κατάλληλη παιδαγωγική κατάρτιση (είτε μέσω των προγραμμάτων σπουδών των αντίστοιχων σχολών, είτε, ή επιπρόσθετα, με κατάλληλη κατάρτιση πριν τον τελικό διορισμό).
Οι δάσκαλοι-παιδαγωγοί είναι ιδανικοί στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση, και κανείς δεν το αμφισβητεί αυτό. Απλά, προσωπικά πιστεύω (και υπάρχουν αντικειμενικοί λόγοι για αυτό) ότι τα 6 χρόνια είναι πολλά.

[Tao of love]

Όσα παιδαγωγικά(που είναι και της μοδός) και να κάνεις, εάν δεν ασχοληθείς συνολικά με τον άνθρωπο, ως σώμα, ψυχή και πνεύμα, άνθρωπο δε φτιάχνεις...

Σώμα:Βιολογία
Ψυχή:Ψυχολογία
Πνεύμα:Φιλοσοφία

όλα τ' άλλα έπονται...

[ΛΩΡΑ]

περασαμε τα 12 πρωτα χρονια μας και ξεχασαμε μου φαινεται...μια χαρα ειναι και η επαρκεια των δασκαλων και τα 6 χρονακια στο δημοτικο.

Θεωρώ ότι - εκτός των άλλων - τα 6 χρόνια απλά τραβάνε πολύ την όποια ύλη και μετά στο γυμνάσιο το τρέχουν πιο γρήγορα. Αρκεί μια ματιά στις βαθμίδες σε άλλες χώρες και θα δεις ότι σε πολλές χώρες η πρωτοβάθμια εκπαίδευση διαρκεί λιγότερο από 6 χρόνια. Θα προσπαθήσω να κοιτάξω τα στατιστικά να βρω τις χώρες και τους αριθμούς.

Σωστά παρατηρείς μόνο που:Οι εκπαιδευτικοί στο εξωτερικό Α΄βάθμιας και ΄Β' βάθμιας σπουδάζουν σε παιδαγωγικά πανεπιστήμια και ακολουθούν μέσα στο πανεπιστήμιο τις παρακάτω κατευθύνσεις:
 Θεωρητική κατεύθυνση οι οποίοι διδάσκουν γλώσσα, ιστορία, αγωγή του πολίτη
 Θετική κατεύθυνση οι οποίοι  διδάσκουν μαθηματικά, φυσικά, πληροφορική
Καλλιτεχνική που διδάσκουν μουσική , ζωγραφική, χορό και τέλος αυτοί που κάνουν τα αθλητικά. ΠΡΟΣΟΧΗ όλοι σπουδάζουν παιδαγωγικά!!!!
Δεν προσλαμβάνονται επιστήμονες Φυσικοί κτλ. Ετσι μπορεί το Δημοτικό να γίνει και 3 χρόνια. Αν είχαμε και εδώ εκπαιδευτικούς σε όλες τις βαθμίδες ας γινόταν Τώρα όμως που δεν έχουμε τα 6 χρόνια είναι λίγα.

Αυτό περί παιδαγωγικών παν/μιων δεν ισχύει σε όλες τις χώρες. Επίσης, αυτό λύνεται πολύ εύκολα με π.χ. 6μηνη ουσιαστική παιδαγωγική κατάρτιση των υπό διορισμό εκπαιδευτικών διαφόρων ειδικοτήτων. Θέληση να υπάρχει..
Οπότε, επιμένω, τα 6 χρόνια είναι πολλά.

Οι 6 μήνες δεν σε κάνουν εκπαιδευτικό. Επειδή υποτιμάται η εκπαιδευτική και διδακτική επάρκεια γι αυτό έχουμε αυτό το χάλι στην Ελλάδα. Ως πτυχιούχοι πανεπιστημιακών ιδρυμάτων θα έπρεπε να γνωρίζουμε ότι για να σπουδάσεις κάτι δεν αρκεί ένα εξάμηνο.. Οι σπουδές των εκπαιδευτικών θα έπρεπε να είναι πρώτα πρωτα  η παιδαγωγική , η διδακτική και η γνωστική (τουλάχιστον ) ψυχολογία και μετά το γνωστικό αντικείμενο.Αν δε το καταλάβουμε αυτό τα παιδιά μας θα είναι παπαγάλοι με πιστοποιητικά  αλλά χωρίς παιδεία.

Επειδή αυτά που λες τα ξέρω πολύ καλά...να σου υπενθυμίσω πως Παιδαγωγικά δεν κατέχουν μόνο οι δάσκαλοι...απόφοιτος του ΦΠ είμαι και έχω κάνει μπόλικα παιδαγωγικά μαθήματα και πρακτικές....κσι πιστεύω κι εγώ πως είναι απαραίτητα!!  Αλλά σαν εμένα υπάρχουν και μερικές χιλιάδες ακόμη απόφοιτοι των ΦΠΨ ανα την Ελλάδα...γι αυτό ας μην δίνουμε το μονοπώλιο της παιδαγωικής κατάρτισης στους δασκάλους...

ΥΓ:Επίσης το τμήμα ήταν επιλογή μου επειδή ακριβώς είχε πολλά παιδαγωικά μαθήματα...αντιθέτως των δασκάλων η Ακαδημία ήταν επιλογή τους επειδή θα διορίζονταν ....!!
Δεν θα πω άλλα...ο νοών νοείτω!!

[ΛΩΡΑ]

Αν διαβάσει κάποιος το σημερινό άρθρο της Καθημερινής, θα καταλάβει και δε χρειάζεται να χρησιμοποιήσω εγώ επιχειρήματα. Τα  αποτελέσματα της PISΑ στην κατανόηση κειμένου, αποδεικνύουν όλα τα παραπάνω που έγραψα. Οι Έλληνες μαθητές δεν μπορούσαν να συλλέξουν πληροφορίες    από πολυτροπικά κείμενα. Το μόνο που χρησιμοποίησαν ήταν το γραπτό κείμενο και όχι τις εικόνες, τους τίτλους, κτλ. Πόσοι εκπαιδευτικοί (όχι μόνο φιλίλογοι) Β'βάθμιας καταλαβαίνουν τι θέλει να πει το άρθρο; Ο κριτικός γραμματισμός στην Ευρώπη έχει κάνει τον κύκλο του και εδώ δυστυχώς δεν τον γνωρίζουν οι περισσότεροι εκπαιδευτικοί (φιλόλογοι, φυσικοί κτλ.). Πόσοι μπορούν να προσαρμόσουν τη διδασκαλία τους στα πλαίσια των πολλυγραμματισμών. Αν όμως βγαίνανε από ένα παιδαγωγικό πανεπιστήμιο με ένα μικρό σεμινάριο θα μπορούσαν να ακολουθούν  πάντα τα καινούρια μοντέλα της διδακτικής. Μακάρι να κάνω λάθος. Μακάρι να μην είναι τα πράγματα τόσο απαισιόδοξα όσο εγώ εχω εκτιμήσει από την εμπειρία μου.

Αααα...και επίσης καταλαβαίνω μια χαρά τι λέει το άρθρο...στην διδακτική της γλώσσας είχα στο Πανεπιστήμιο έναν κορυφαίο καθηγητή και τα έμαθα όλα αυτά πριν καν χρειαστεί να τα διδάξω...γι αυτό καλά σου λέει κι o Landau...να μην είσαι απόλυτος-η!!

[papia]

Αν τα χρόνια του Δημοτικού ήταν λιγότερα  τα αποτελέσματα στην PISA θα ήταν χειρότερα. Βομβαρδίζουμε τα παιδιά με γνώσεις και δεξιότητες παραβλέποντας τις   στάσεις. Είμαστε τόσο εγωιστές που δεν ακούμε το καμπανάκι της αποτυχίας μας (π.χ. το άρθρο της καθημερινής) και συνεχίζουμε τα ίδια λάθη.Κι όχι μόνο τα ίδια αλλά να τα χειροτερέψουμε (λιγότερο Δημοτικό). Όσοι είναι οι υπεύθυνοι και εργατικοί δάσκαλοι άλλοι τόσοι είναι και οι υπαίθυνοι και εργατικοί καθηγητές. Η διαφορά όμως είναι ότι εργατικοί δάσκαλοι ξέρουν τουλάχιστον τι πρέπει να κάνουν αν θέλουν να δουλέψουν, ενώ οι εργατικοί καθηγητές παλεύουν μόνοι τους  ψάχνοντας διδακτικές μεθόδους. Πόσο να αντέξουν οι άνθρωποι με δεδομένο της κακής αμοιβής τους; Η Ελλάδα δεν μπορεί να εκμεταλευτεί (εφόσον δεν τους προετοιμάζει ) τους καθηγητές που με το άριστο (οι πιο πολλοί )γνωστικό τους επίπεδο θέλουν να κάνουν το καλύτερο για τα παιδιά μας. Κι αυτό που κάνουν είναι να τους βομβαρδίζουν με γνώσεις , γνώσείς, γνώσεις και στο τέλος τα παιδιά να μισούν το σχολείο. Διαβάστε το άρθρο της καθημερινής και αναζητήστε πληροφορίες για τον γραμματισμό μπας και διορθώσουμε κάτι στην Β'βάθμια και αφήστε το Δημοτικό. Συγγνώμη αν φαίνεται αυτό σαν διαταγή. Σίγουρα δεν είναι διαταγή (πώς θα είχα το δικαίωμα να διατάζω, δεν είμαι παντογνώστης, απλά αυτή είναι η γνώμη μου). Φιλικά!!!!

[Tao of love]

Με ποιες ανάγκες ενός ανθρώπου συνδέονται όλα αυτά ακριβώς;

[papia]

Αν διαβάσει κάποιος το σημερινό άρθρο της Καθημερινής, θα καταλάβει και δε χρειάζεται να χρησιμοποιήσω εγώ επιχειρήματα. Τα  αποτελέσματα της PISΑ στην κατανόηση κειμένου, αποδεικνύουν όλα τα παραπάνω που έγραψα. Οι Έλληνες μαθητές δεν μπορούσαν να συλλέξουν πληροφορίες    από πολυτροπικά κείμενα. Το μόνο που χρησιμοποίησαν ήταν το γραπτό κείμενο και όχι τις εικόνες, τους τίτλους, κτλ. Πόσοι εκπαιδευτικοί (όχι μόνο φιλίλογοι) Β'βάθμιας καταλαβαίνουν τι θέλει να πει το άρθρο; Ο κριτικός γραμματισμός στην Ευρώπη έχει κάνει τον κύκλο του και εδώ δυστυχώς δεν τον γνωρίζουν οι περισσότεροι εκπαιδευτικοί (φιλόλογοι, φυσικοί κτλ.). Πόσοι μπορούν να προσαρμόσουν τη διδασκαλία τους στα πλαίσια των πολλυγραμματισμών. Αν όμως βγαίνανε από ένα παιδαγωγικό πανεπιστήμιο με ένα μικρό σεμινάριο θα μπορούσαν να ακολουθούν  πάντα τα καινούρια μοντέλα της διδακτικής. Μακάρι να κάνω λάθος. Μακάρι να μην είναι τα πράγματα τόσο απαισιόδοξα όσο εγώ εχω εκτιμήσει από την εμπειρία μου.

Αααα...και επίσης καταλαβαίνω μια χαρά τι λέει το άρθρο...στην διδακτική της γλώσσας είχα στο Πανεπιστήμιο έναν κορυφαίο καθηγητή και τα έμαθα όλα αυτά πριν καν χρειαστεί να τα διδάξω...γι αυτό καλά σου λέει κι o Landau...να μην είσαι απόλυτος-η!!

ΛΩΡΑ δεν είπα ότι μόνο οι δάσκαλοι έχουν αυτό το προνόμιο αλλά ότι πρεπει να μένουν τα παιδιά στο δημοτικό γιτί εκεί έχουν όλοι  παιδαγωγικές γνώσεις .Αν  και αυτοί υστερούν στο ότι δεν αποκτούν  ειδικότητα αλλά δεν φταίνε αυτοί. Αυτό που τους τιμά είναι ότι το παραδέχονται και το ζητούν. Μακάρι και οι καθηγητές να ζητούσαν να βγαίνουν από παιδαγωγικά πανεπιστήμια.

[papia]

Και κάτι άλλο. Αυτοί που πήγαν στο παιδαγωγικό για οποιοδήποτε λόγο έκαναν μια επιλογή και τη σεβονται. Θέλουν να μείνουν στο δημοτικό. Μακάρι και οι καθηγητές να σεβαστούν την επιλογή τους και να θέλουν να μείνουν στο Γυμνάσιο και στο Λύκειο.

Tao of love τις ανάγκες της μόρφωσης και της παιδείας που δικαιούται το κάθε παιδί.

[papia]

Με ποιες ανάγκες ενός ανθρώπου συνδέονται όλα αυτά ακριβώς;

και την ανάγκη της αυτοπραγμάτωσης που βρίσκεται στην κορυφή της πυραμίδας του Maslow (ψυχολόγου)

[MARKOS]

τί να την κανουν την εξειδικευση οι δασκαλοι?  Μια χαρα παιδαγωγοι ειναι, και πιστευω πως αυτο ειναι το σημαντικοτερο. Εχουν αρκετες γνωσεις παιδαγωγικης. Μα, στ'αληθεια, πιστευετε πως τον "καλο" δασκαλο ή καθηγητη τον κανει η σχολη?

και γιατι δε λεμε και το αλλο? εφαρμοζει κανεις κατα "γραμμα" τις παιδαγωγικες θεωριες? Αν δεν ηταν ο ΑΣΕΠ, θα σας ελεγα εγω τι ξερουμε, τι μαθαμε και τι εφαρμοζουμε.

Δηλαδη, μεχρι και 15 χρονια πριν δεν υπηρξαν "καλοι" δασκαλοι και καθηγητες?