Έκθεση Γ' Λυκείου

[MARKOS]

θεωρώ αυτό που δίνουν φέτος. Πάντως πρέπει να ξεκαθαρίσει η κατάσταση αμέσως μετά τις εκλογές. Αν ισχύσει το νέο συστημα, η ύλη είναι αρκετή και ο χρόνος για τα παιδιά δεν φτάνει. Συνήθως ξεκινουν προετοιμασία αμέσως μετα τις ενδοσχολικές εξετάσεις της β΄λυκείου.

[PDE ads]

[doukou]

Πράγματι σε μία εβδομάδα ξεκινάμε προετοιμασία για την γ' λυκείου. Πώς σκοπεύετε να διδάξετε το μάθημα της γλώσσας; Βάσει του τωρινού συστήματος εξέτασης ή βάσει του νέου, της συνεξέτασης με τη λογοτεχνία;

[theodora7]

Ειλικρινά ουδείς γνωρίζει. Προφανώς με την νέα ύλη και αναμένουμε ως Ιούλη με το πέρας των εκλογών τις νέες αλλαγές. Δεν πιστεύω να μην κάνει πάλι ο κάθε υπουργός παιδείας κάτι νέο και ρηξικέλευθο....καμμένοι γαρ. Πώς θα ζήσουν διαφορετικά; Δίχως αλλαγές;Αν είναι ποτέ δυνατόν. Αν δω το αντίθετο θα μείνω......

[LK]

θεωρώ αυτό που δίνουν φέτος. Πάντως πρέπει να ξεκαθαρίσει η κατάσταση αμέσως μετά τις εκλογές. Αν ισχύσει το νέο συστημα, η ύλη είναι αρκετή και ο χρόνος για τα παιδιά δεν φτάνει. Συνήθως ξεκινουν προετοιμασία αμέσως μετα τις ενδοσχολικές εξετάσεις της β΄λυκείου.

Καλά, μέχρι να συγκροτηθεί η νέα πολιτική ηγεσία του υπουργείου, μιλάμε για μέσα καλοκαιριού. Και εντάξει, στα υπόλοιπα μαθήματα ξεκινάνε να κάνουν την παλιά ύλη. Οι φιλόλογοι τι ξεκινούν να κάνουν, που εδώ μιλάμε ότι έχουν έρθει τα πάνω-κάτω; Θα δίνουν λατινικά; Θα δινουν λογοτεχνία. Πολύ άτυχα τα παιδιά που θα πάνε Γ΄ λυκείου.

[PDE ads]

[Gwgaki]

Συνάδελφοι, με τα Λατινικά τι σκοπεύετε να κάνετε; Θα αρχίσετε προετοιμασία για Πανελλαδικές ή όχι;

[Sali]

Αν το κείμενο έλεγε "Μόνο η δημοκρατία επιτρέπει στους πολίτες να διαμορφώνουν και να εξαπλώνουν ειρηνικές επαναστάσεις", τότε ναι, συμφωνώ μαζί σου ότι το "επιτρέπω" θα λειτουργούσε μεταβιβαστικά (περιφραστική μεταβιβαστική δομή: επιτρέπω σε κάποιον να κάνει κάτι), γιατί  η δημοκρατία θα ήταν ο αίτιος (causer) και οι πολίτες οι δράστες (agents) της πράξης.

Κατ' αρχάς, apri, σε ευχαριστώ για την αναλυτική και κατατοπιστικότατη απάντηση.

Επί του προκειμένου, αν το κείμενο έλεγε: "Η δημοκρατία επιτρέπει στους πολίτες τη διαμόρφωση και την εξάπλωση ειρηνικών επαναστάσεων", δεν θα θεωρούσαμε το ρήμα και πάλι μεταβιβαστικό;

Ξέρεις γιατί σε ρωτάω; Γιατί στο κείμενο των εξετάσεων θεώρησα, όπως είδες, τα ουσιαστικά διαμόρφωση και εξάπλωση ρηματικά, δηλαδή ουσιαστικά που περιέχουν δράση, ισοδύναμα με το "να διαμορφώσουν" και το "να εξαπλώσουν", και σ' αυτά εννόησα ως δράστη κάποιο εμπρόθετο όπως: "σε κάποιους".

[apri]

Επί του προκειμένου, αν το κείμενο έλεγε: "Η δημοκρατία επιτρέπει στους πολίτες τη διαμόρφωση και την εξάπλωση ειρηνικών επαναστάσεων", δεν θα θεωρούσαμε το ρήμα και πάλι μεταβιβαστικό;

Ξέρεις ποιο είναι το θέμα;
Το "επιτρέπω" δεν είναι μονολεκτικό μεταβιβαστικό, όπως λ.χ το "μαθαίνω". Από μόνο του δείχνει ότι είσαι αίτιος για κάποια ενέργεια, άγνωστο όμως ποια. Ενώ το "μαθαίνω" ως μεταβιβαστικό δείχνει ότι κάνεις κάποιον να μάθει.

Ρήματα σαν το "επιτρέπω" εμφανίζονται σε μεταβιβαστικές περιφράσεις, δηλ. έχεις ένα τέτοιο ρήμα ελέγχου και ένα απαρέμφατο (π.χ Ι allowed him to go) ή μια συμπληρωματική πρόταση (π.χ Του επέτρεψα να φύγει).
Ειλικρινά, δεν ξέρω αν μπορούμε να θεωρήσουμε μεταβιβαστική περίφραση το ρήμα με ουσιαστικό που δείχνει ενέργεια. Θα ψάξω και αν βρω κάτι, θα σε ενημερώσω. 

[Sali]

Σ' ευχαριστώ πολύ, apri! Να είσαι πάντα καλά!

[apri]

@Sali

Έψαξα λίγο στο ίντερνετ το μεσημέρι μήπως βρω κάτι παραπάνω πάνω στις περιφραστικές μεταβιβαστικές δομές, αλλά τζίφος. Όλα τα παραδείγματα στα ελληνικά ή κάποιες ξένες γλώσσες αφορούν ρήματα που συντάσσονται, όπως σου είπα, είτε με απαρέμφατο είτε συμπληρωματική πρόταση.

Η εξαίρεση, φαίνεται, να είναι το "επιτρέπω" και τα αντίστοιχα ρήματα permettre (γαλλ), permitir (ισπαν), που μπορεί δίπλα στην ΟΦ που δηλώνει το πρόσωπο να έχουν εναλλακτικά ένα ουσιαστικό που δηλώνει ρηματική ενέργεια. Αυτό δεν αναφέρεται στο κεφάλαιο των μεταβιβαστικών δομών. Το λέω από απλή αναζήτηση στα σχετικά λήμματα στα λεξικά.

Αν θες όμως την προσωπική μου άποψη, δεν βρίσκω μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε μια περιφραστική μεταβιβαστική δομή σαν αυτή "«οὐκ ἄν ποτ’ ἄλλῳ τοῦτ’ ἐπέτρεψ’ ἐγώ ποιεῑν" (Ρ+ΟΦ προσώπου+ΑΠΑΡΕΜΦ) και αυτή "η δημοκρατία επιτρέπει στους πολίτες τη διαμόρφωση και την εξάπλωση ειρηνικών επαναστάσεων" (Ρ+ΟΦ προσώπου+ΟΦ ρηματικής ενέργειας). Δεν βλέπω δηλ. να απέχει πολύ ένα απαρέμφατο ως ρηματικό ουσιαστικό από ένα ουσιαστικό που δείχνει ρηματική ενέργεια. Άρα, εγώ συμφωνώ μαζί σου ότι, αν στην πρόταση που δόθηκε στις εξετάσεις υπήρχε αντικείμενο που να δηλώνει πρόσωπο, τότε θα είχαμε μια περιφραστική μεταβιβαστική δομή. Απλώς, δεν μπορώ να σου το επιβεβαιώσω βιβλιογραφικά προς το παρόν.

[ElisaPDE]

Με τον νέο τρόπο εξέτασης το κείμενο της λογοτεχνίας που θα μπει στις πανελλήνιες θα είναι άγνωστο έτσι δεν είναι; Δηλ δεν θα προέρχεται από το σχολικό βιβλίο της λογοτεχνίας..
Πώς σκοπεύετε να προετοιμάσετε τους μαθητές; Αναλαμβάνω πρώτη φορά το μάθημα αυτό και έπεσα πάνω στην αλλαγή του τρόπου εξέτασης. Εάν δεν βγει κάποιο σχετικό βοήθημα, αρκεί να πάρω το βοήθημα της λογοτεχνίας και να δουλεύω κείμενα από εκεί προσπαθώντας η θεματολογία των κειμένων να είναι ίδια με αυτή της νεοελληνικής γλώσσας;;

[elranna]

Με τον νέο τρόπο εξέτασης το κείμενο της λογοτεχνίας που θα μπει στις πανελλήνιες θα είναι άγνωστο έτσι δεν είναι; Δηλ δεν θα προέρχεται από το σχολικό βιβλίο της λογοτεχνίας..
Πώς σκοπεύετε να προετοιμάσετε τους μαθητές; Αναλαμβάνω πρώτη φορά το μάθημα αυτό και έπεσα πάνω στην αλλαγή του τρόπου εξέτασης. Εάν δεν βγει κάποιο σχετικό βοήθημα, αρκεί να πάρω το βοήθημα της λογοτεχνίας και να δουλεύω κείμενα από εκεί προσπαθώντας η θεματολογία των κειμένων να είναι ίδια με αυτή της νεοελληνικής γλώσσας;;

Δες τα προτεινόμενα κριτήρια που έβγαλε το ΙΕΠ πριν από λίγες μέρες για να προσανατολιστείς. Η δική μου γνώμη είναι ότι η παραδοσιακή διδασκαλία δεν καλύπτει τις ανάγκες του μαθήματος. Θέλει εκ βάθρων αλλαγή νοοτροπίας.

[Sali]

Άρα, εγώ συμφωνώ μαζί σου ότι, αν στην πρόταση που δόθηκε στις εξετάσεις υπήρχε αντικείμενο που να δηλώνει πρόσωπο, τότε θα είχαμε μια περιφραστική μεταβιβαστική δομή. Απλώς, δεν μπορώ να σου το επιβεβαιώσω βιβλιογραφικά προς το παρόν.

Μάλιστα, απολύτως κατανοητό. Όπως είναι το κείμενο δηλαδή, ελλείψει προσώπου ως αντικειμένου, μιλάμε για μεταβατικό (όχι μεταβιβαστικό) ρήμα, οπότε κατά την παθητικοποίηση το εμπρόθετο "από τη δημοκρατία" στέκει ως ποιητικό αίτιο.

Και μια ερώτηση: ο όρος "αιτιακά" (ρήματα), που βρήκα στον Μπαμπινιώτη, είναι δόκιμος και ισοδύναμος με τον όρο "μεταβιβαστικά" ή "causative";

Και πάλι ευχαριστώ!

[apri]

Και μια ερώτηση: ο όρος "αιτιακά" (ρήματα), που βρήκα στον Μπαμπινιώτη, είναι δόκιμος και ισοδύναμος με τον όρο "μεταβιβαστικά" ή "causative";

Νομίζω πως ναι. ''Αιτιακά'' είναι η ακριβής μετάφραση του "causative", όρος που οφείλεται στο ότι το υποκείμενο του ρήματος είναι ο αίτιος (causer) και όχι ο άμεσος δράστης (agent) της πράξης.
Ο όρος "μεταβιβαστικά" χρησιμοποιείται από τους Έλληνες γλωσσολόγους σε αντιπαραβολή προς τα "μεταβατικά". Τουλάχιστον, δεν έχω δει σε ξένη βιβλιογραφία συναφή όρο, παρά μόνο το "causative".



ΥΓ. Λέω "νομίζω", γιατί δυστυχώς, στη σχολή δεν διδαχθήκαμε ποτέ αυτά τα ρήματα ούτε στο μάθημα της Δομολειτουργικής Γραμματικής ούτε στο μάθημα της Σύνταξης, οπότε δεν έχω υπ' όψιν μου εκτεταμένη βιβλιογραφία για το θέμα, ούτε είχα ποτέ τη δυνατότητα να ρωτήσω κανέναν καθηγητή τυχόν απορίες μου.
Τα ανακάλυψα εκ των υστέρων διαβάζοντας μια μελέτη της Θεοφανοπούλου για αυτά και ενθουσιάστηκα, μια και ξαφνικά φράσεις όπως "τον παραίτησαν" ή "τον αυτοκτόνησαν" που έβλεπα καμιά φορά σε πρωτοσέλιδα εφημερίδων εντάχθηκαν σε ένα διαφορετικό ερμηνευτικό πλαίσιο στο κεφάλι μου από αυτό του εσκεμμένου λάθους.
Οπότε ό,τι σας έχω γράψει, είναι ό,τι έχω διαβάσει έκτοτε από μόνη μου δεξιά και αριστερά και ό,τι έχω καταλάβει.

 

[Dwrina]

Αν το κείμενο έλεγε "Μόνο η δημοκρατία επιτρέπει στους πολίτες να διαμορφώνουν και να εξαπλώνουν ειρηνικές επαναστάσεις", τότε ναι, συμφωνώ μαζί σου ότι το "επιτρέπω" θα λειτουργούσε μεταβιβαστικά (περιφραστική μεταβιβαστική δομή: επιτρέπω σε κάποιον να κάνει κάτι), γιατί  η δημοκρατία θα ήταν ο αίτιος (causer) και οι πολίτες οι δράστες (agents) της πράξης.

Ναι, αλλά ποιας πράξης; Προφανώς αυτής που φέρει το κυρίως, το ουσιαστικό, νόημα, δηλαδή της πράξης που θα εκφραζόταν με το ρήμα της δευτερεύουσας.
Σε αυτές όμως τις περιφραστικές δομές  ο δράστης του ρήματος από το οποίο εξαρτάται το απαρέμφατο ή η δευτερεύουσα πρόταση ποιος είναι; Σε κάθε ενέργεια, δηλαδή σε κάθε ρήμα, δεν αντιστοιχεί οπωσδήποτε ένας δράστης (εκτός από όταν το υποκείμενο είναι άψυχο, οπότε, αν κατάλαβα καλά, τον ρόλο του δράστη παίρνει ο ρόλος της αιτίας); Όταν λέμε «μαθαίνω τη Μαρία να οδηγεί», μιλάμε για μεταβιβαστικό ρήμα, γιατί (όπως είπαμε σε άλλο σημείο του forum) η Μαρία μαθαίνει, άρα αυτή είναι ο δράστης σε σχέση με την ενέργεια του «μαθαίνω». Όταν όμως λέμε «επιτρέπω σε κάποιον να κάνει κάτι», ο «κάποιος» δεν είναι ο δράστης της ενέργειας του «επιτρέπω», αλλά μόνο του «κάνει».  Ποιος είναι ο δράστης του «επιτρέπω»;

Ή μήπως η έννοια της περίφρασης σημαίνει ακριβώς αυτό, ότι ρήμα + απαρέμφατο (ή πρόταση) αποτελούν μία ενέργεια , της οποίας δράστης είναι το αντικείμενο του ρήματος και υποκείμενο του απαρεμφάτου;

Το « Σε αυτόν επιτρέπεται από τον εργοδότη του να καπνίζει» λέγεται;  Δεν μου ακούγεται και αδόκιμο. (Ενώ το παθητικό «επιτρέπεται από τη δημοκρατία» μου ακούγεται αδόκιμο είτε υπάρχει αντικείμενο και δευτερεύουσα πρόταση είτε ουσιαστικό ως υποκείμενο,  αλλά όχι και το ενεργητικό «η δημοκρατία επιτρέπει»).