Από το 2010 μισθοί ιδιωτικού τομέα

[Rovespier0s]

Θέλεις να πεις ότι για την κρίση φταίω εγώ που ως ωρομίσθια έπαιρνα 300 ευρώ το μήνα, εφτά μήνες το χρόνο, χωρίς ταμείο ανεργίας κι αρκετές φορές χωρίς ασφάλιση και τώρα ως αναπληρώτρια αμείβομαι με το αστρονομικό ποσό των 1300 ευρώ, «συνεισφέροντας» στην πορεία προς το γκρεμό;
Μήπως φταίνε οι γονείς μου, που μετά από 35 χρόνια εργασίας στον ιδιωτικό τομέα, ακόμα ζουν και παίρνουν μια σύνταξη;
Με κατηγορείς για διαφθορά; Για παράλογη απαίτηση να ζητάω αύξηση του μισθού μου;

Εγώ δημιούργησα την κρίση και τις ελλείψεις στα ταμεία;
Εγώ φταίω που οι ελληνικές επιχειρήσεις έκλεισαν ή μετανάστευσαν σε χώρες του πρώην ανατολικού μπλοκ;
Εγώ μοίρασα δις ευρώ στις τράπεζες για... στήριξη εν τω μέσω οικονομικής κρίσης κι ενώ ταυτόχρονα είχαν κερδοφόρα αποτελέσματα;
Εγώ διαχειρίζομαι πελατειακά και προς ίδιον συμφέρον το δημόσιο χρήμα;
Εγώ φταίω που δεν έγινα Κόκκαλης ή Λάτσης ή έστω υπουργός; (σε αυτό μπορεί να φταίω...)
Η παιδεία δεν σε κάνει να αντιλαμβάνεσαι μόνο το πρόβλημα αλλά και το πώς δημιουργήθηκε αυτό και ποιος το δημιούργησε. Και η παιδεία σε οδηγεί σε λύσεις ρεαλιστικές μεν, ανθρώπινες δε.
Η απλή διαπίστωση ενός προβλήματος και το τσουβάλιασμα, η ισοπέδωση θυτών και θυμάτων έχει σαν στόχο, συνήθως, την αθώωση των θυτών!
Καλημέρα.

Εσύ για το μόνο που ενδεχομένως φταις είναι ότι δεν μπορείς να ακολουθήσεις έναν οικονομικό και τεχνοκρατικό τρόπο σκέψης ο οποίος σφυρηλατείται και δεν δωρίζεται από τηλεπαράθυρα και επιφανειακές κριτικές. Πάμε τώρα στο ζουμί...
Καταρχάς δεν μπορώ την "δακρύβρεχτη" θυματοποίηση του εαυτού μας, των γενεών και πάει λέγοντας..Από τη μια κριτικάρεις το σύστημα και από την άλλη όμως δε θέλεις να αλλάξει τίποτα (χαρκατηριστικό των γενεών από το 80 και μετά..) Την κρίση και τις ελλείψεις στα ταμεία (αν μπορείς να με παρακολουθήσεις) τη δημιούργησαν: ΕΜΕΙΣ (με τις πρόωρες και αναπηρικές), το Δημογραφικό μας πρόβλημα (ειρήσθω εν παρόδω καλό το μέτρο για την ενσωμάτωση των μεταναστών στο ΙΚΑ) και τριτευοντος η Παγκόσμια Χρηματοπιστωτική Κρίση ( αλλά δευτερεύσα σημασία έχει..το ασφαλιστικό και χωρίς κρίση έχει πρόβλημα γιατί είναι απλά μαθηματικά..Συνταξιοδοτούνται πολλοί και μπαίνουν στην αγορά λίγοι)
Όσο για τις ελληνικές επιχειρήσεις (οι μισές δεν έχουν λόγο ύπαρξης) και οι άλλες μισές είναι κρατικοδίαιτες όπως και τα πάντα στην Ελλάδα.
Και πάμε στις τράπεζες...θα το πω αλλη μια φορά και οποιος θέλει να το καταλάβει θα το καταλάβει..Άρθρο πρώτο:Οι τράπεζες έχουν στα χέρια του ομόλογα του ελληνικού δημοσίου..Με ενέχυρο αυτά δανείζονται από την ΕΚΤ και στη συνέχεια δανείζουν το ελληνικό κράτος...Δηλαδή το κράτος εκμεταλλεύεται τις τράπζεζες και οι τράπεζες το κράτος ώστε να κυκλοφορεί χρήμα..Άρθρο δεύτερο: αλλίμονο αν οι τράπζες σταματήσουν να έχουν κέρδη..μας πήρε και μας σήκωσε όλους...και εσένα και εμένα και ο όλους..η οικονομία της ελλάδας είναι τραπεζοκεντρική αλλά και εν γένει το καπιταλιστικό σύστημα..Να συμφωνήσουμε ότι θέλουμε να καταρρεύσει ο καπιταλισμός..απλά να είμαστε έτοιμοι να γυρίσουμε πίσω 40 χρόνια..
Και το τελευταίο περί παιδείας που με έκανε και γέλασα..ΕΓΩ κάνω διαπιστώσεις και ΕΣΥ μας λες πώς προέκυψε καθώς και τα βαθύτερα αιτιά του? Η διαφορά μας αγαπητή είναι ακριβώς εκεί..αλλά από την ανάποδη...
Υ.Γ: Μαντέψτε ποιοί "κακοί" οργανισμοί δάνεισαν χθες 2 δις ευρω το "καλό" κράτος για να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις του Ιανουαρίου...ναι καλά μαντέψατε..δεν είναι το ΚΚ ούτε ο Συριζα αλλά περιέργως ούτε ο λαοπρόβλητος Λάκης Λαζόπουλος..τα ανθρωπόμορφα τέρατα που λέγονται Τραπεζίτες μας δάνεισαν και πάλι..αίσχος..δεν τα παίρνω..είναι βρώμικα λεφτά και δεν τα θέλω!

[PDE ads]

[δασκαλίτσα]

Rovespier0s αυτά περί "οικονομικού πατριωτισμού" να τα πεις στο σύνδεσμο βιομηχάνων. Αν είχαμε μισθούς Γερμανίας, κάπως θα έστεκε. Τώρα, το να πληρώνει την κρίση του συστήματος (του καπιταλιστικού ντε) ο μισθωτός που παίρνει 800-1000 κατά μέσο όρο, είναι προκλητικό. Μας μπιπ τόσα χρόνια και πρέπει να σκύβουμε και άλλο;
Που θα βρεθούν τα λεφτά να καλύψουν το έλλειμα; Έχει ειπωθεί πολλές φορές, αλλά κανένας (από τους κρατούντες) δεν έχει μέχρι τώρα τη θέληση να το πράξει. Δίκαιη κοινωνικά φορολόγηση (των υπερπλούσιων της χώρας), φορολόγηση υπερκερδών από το χρηματιστήριο, φοροείσπραξη κ.ά.

Μ'αρέσεις πολύ!!!Συμφωνώ,αλλά......

[rorygr]

Οι βουλευτές δεν δέχθηκαν τελικά την μείωση του μισθού τους

Ο πρόεδρος της βουλής Φ.Πετσάλνικος ξεκαθάρισε ότι δε θα γίνει μείωση των αποδοχών των βουλευτών αλλά μόνο 45 ευρώ από κάθε επιτροπή (από τα 300 που παίρνουν για ΚΑΘΕ συνεδρίαση) θα κοπεί!
Μετά μας μιλάνε για αξιοπρέπεια οι βουλευτές όταν δεν...

δέχεστε να ακολουθήσετε τον κόσμο στην μείωση των μισθών. Όλος ο κόσμος πληρώνει τα σπασμένα και οι βουλευτές δεν δέχονται να μειωθεί ο μισθός των 6.000 ευρών που μαζί με τις επιτροπές φθάνει και τα 10.000 για κάποιους. Λίγο λιγότερο για κάποιους άλλους.

troktiko.blogspot.com

απο την αλλη ομως....

οι 14 μισθοι 10

Πιθανή θεωρεί την σκληρή επιτήρηση αν η ελληνική οικονομία δεν συμμαζευτεί μέσα στο επόμενο 3μηνο ο Ανδρέας Λοβέρδος και προαναγγέλλει ριζικές αλλαγές σε ασφαλιστικό και εργασιακά. Παράλληλα, δεν αποκλείει το ενδεχόμενο παραίτησής του σε περίπτωση που η Κομισιόν και το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο αναλάβουν την διαχείριση του χρέους.

Μιλώντας στην εφημερίδα «Veto», ο υπουργός Εργασίας λέει χαρακτηριστικά: «καθολική επιτήρηση σημαίνει βίαιη προσαρμογή και βίαιη προσαρμογή σημαίνει "αίμα"… το χειρότερο είναι ότι κάτι τέτοιο δεν μπορώ με βεβαιότητα να το αποκλείσω να συμβεί, ακόμη και για το 2010».

Περιγράφοντας το εφιαλτικό σενάριο, ο υπουργός κάνει λόγο για απώλεια τεσσάρων συντάξεων και ισάριθμων μισθών και δεν αποκλείει την παραίτησή του σε αυτή την περίπτωση, λέγοντας: «δεν είμαι διατεθειμένος να συνδέσω το όνομά μου με δέκα συντάξεις και, ως εκ τούτου, δέκα μισθούς το χρόνο».

Ο κ. Λοβέρδος επισημαίνει πως το ασφαλιστικό δεν απειλεί μόνο τις συντάξεις, αλλά και την ίδια την οικονομία. Όπως αναφέρει, το 2010 θα χρειαστούν 3,8 δις επιπλέον κρατική χρηματοδότηση και το 2011 πάνω από 5 δις.

Τέλος, επαναλαμβάνει την αντίθεσή του στην εθελούσια έξοδο του ΟΤΕ και προσθέτει πως δεν θα γίνει καμία ανάλογη κίνηση σε ΔΕΗ, Εθνική, Εμπορική και 6 ακόμα επιχειρήσεις, όπως ακούγεται.

Star.gr

[δασκαλίτσα]

Υ.Γ: Μαντέψτε ποιοί "κακοί" οργανισμοί δάνεισαν χθες 2 δις ευρω το "καλό" κράτος για να πληρωθούν μισθοί και συντάξεις του Ιανουαρίου...ναι καλά μαντέψατε..δεν είναι το ΚΚ ούτε ο Συριζα αλλά περιέργως ούτε ο λαοπρόβλητος Λάκης Λαζόπουλος..τα ανθρωπόμορφα τέρατα που λέγονται Τραπεζίτες μας δάνεισαν και πάλι..αίσχος..δεν τα παίρνω..είναι βρώμικα λεφτά και δεν τα θέλω!

Ρε φίλε,πραγματικά δε σε καταλαβαίνω.Είσαι ένας απλός υπαλληλάκος -αν είσαι- και μας αραδιάζεις εδώ πέρα ένα σωρό αντιφατικές προτάσεις.Λες,ας πούμε, ότι αν είναι δυνατό να ανατραπούν τα καπιταλιστικά συστήματα (αλλά με το ρίσκο της οπιστοδρόμισης) και από την άλλη λες ότι η βασική καπιταλιστική αρχή της -εκ των 3 εξουσιών,τέταρτης- εξουσίας των τραπεζών μας δίνει φράγκα.Πέρσι όμως ρε φίλε δεν έδωσε η τότε κυβέρνηση φράγκα στις τράπεζες για να....."ανακάμψουν";;;Υποχρέωσή τους είναι να δώσουν τώρα,κακώς αφήνεται στη διακριτική ευχέρειά τους να μας δώσουν ή όχι.Εξάλλου τα δικά μας λεφτά θα δώσει,όχι τα δικά τους.Αρα μαγαρισμένα λεφτά,φίλε,όχι καθαρά.

Και κάτι ακόμα,με όλη τη φιλική διάθεση: πιστεύεις ότι είναι "καθαρά" λεφτά τα λεφτά των τραπεζών και αν ναι,με ποια κριτήρια το υποστηρίζεις αυτό;Σε βοηθάω,λέγοντας ότι τα κριτήρια είναι καθαρά ιδιωτικο-οικονομικά και περιμένω άποψη.

[PDE ads]

[surviving innovation]

Είναι ασφαλώς περίεργη η απαίτηση να πρέπει να αποδειχθεί η αθωότητα οποιουδήποτε: επειδή το τεκμήριο αθωότητας ισχύει ακόμη και για τις τράπεζες, αν κάποια θεωρεί πως τα χρήματα των τραπεζών είναι 'μαγαρισμένα' τότε η ευθύνη της απόδειξης βαρύνει αυτήν.

Κατά δευτερον, η αναφορά στο πακέτο που δώθηκε στις τράπεζες δηλώνει τουλάχιστον άγνοια των λεπτομερειών του εν λόγω πακέτου, αν όχι προκλητικό λαϊκισμό. Θυμίζω πως έναντι των χρημάτων που δανείσθηκαν οι τράπεζες παραχώρησαν ανταλλάγματα, όπως προνομιούχες μετοχές και θέσεις στα ΔΣ τους. Αν λοιπόν τώρα οι τράπεζες καλούνται να δώσουν χρήματα στο κράτος (επιπλέον της αδρής τους φορολόγησης), για να ικανοποιήσουν το περι διακαίου αίσθημα της καλής συναδέλφου, άραγε δικαιούνται να απαιτήσουν και μια-δυο θέσεις στο υπουργικό συμβούλιο; Εξ άλλου εκτός από τις τράπεζες, το κράτος έχει επιχορηγήσει πολύ κόσμο, άλλην περισσότερο κι άλλον λιγότερο. Θυμίζω τις περιπτώσεις των πυρόπληκτων, των αγροτών, των συνδικαλιστών του ΟΛΠ, μικροεπιχειρήματιες μέχρι και εκπαιδευτικούς με πιστοποίηση στις ΤΠΕ. Επίσης, χρήματα πήραν οι ΟΤΑ και οι αναπτυξιακές τους εταιρείες, πολιτιστικοί σύλλογοι, ποδοσφαιρικές ΑΕ και μερικά βαλκανικά κράτη. Επεκτείνοντας τη συλλογιστική της καλής συναδέλφου, συνάγεται πως όλοι αυτοί έχουν την υποχρέωση να δανείσουν τώρα το κράτος. Μήπως θα λοιπόν ήταν δίκαιο να γίνει έκδοση αναγκαστικού δανείου, και να υποχρεωθούν να αγοράσουν οι παραπάνω ομόλογα ανάλογα με τα ποσά που κάποτε εισέπραξαν ('εξ' αλλου τα δικά μας λεφτά θα δώσουν'); Ή μήπως γι' αυτούς ισχύουν άλλα κριτήρια; Και αν ναι, γιατί;

Ασφαλώς η συλλογιστική αυτή ("να πληρώσουν οι τράπεζες, αυτές πήραν φράγκα!") αποτελεί ανοησία, απότοκη μιας αφελούς οικονομικής θεώρησης που αντλεί την όποια εγκυρότητά της από τις αναλύσεις του (κάθε) Αυτιά ή Τσίπρα. Προκαλεί ανησυχία μόνο στο μέτρο που υπάρχουν ανθρωποι που την παίρνουν στα σοβαρά. Πολύ πιο ανησυχητική είναι η κοινωνική θεώρηση που φαίνεται να υποκρύπτεται πίσω από το μήνυμα της καλής συναδέλφου: μια κοινωνική θεώρηση όπου ο κάθε 'απλός υπαλληλάκος' δεν έχει δικαίωμα λόγου (ιδίως αν είναι να λέει πράγματα μη αρεστά), μια θεώρηση που θέλει την κοινωνία διαχωρισμένη σε 'αυτούς' και 'εμάς' με διακριτά δικαιώματα και υποχρεώσεις, μια θεώρηση υποκριτική και ηθικά απεχθή.

[δασκαλίτσα]

Καταρχάς,καλέ συνάδελφε,πρέπει να ζεις εκτός τόπου και χρόνου γιατί λες ανακρίβειες και πράγματα που εγώ δεν ξεστόμισα,απλά και μόνο για να χρησιμοποιήσεις μια εντελώς ξύλινη γλώσσα και να δείξεις την ειδημοσύνη σου.
Και ξεκινάω λοιπόν να απαντώ σε όσα λες.

Εγώ δε φέρω καμιά ευθύνη στην προσπάθεια απόδειξης ενοχοποίησης ή αθωότητας των τραπεζών.Τα λεφτά είναι μαγαρισμένα γιατί είναι του λαού και αποδεικνύεται παντοιοτρόπως από το πιο μεγάλο δείγμα(υψηλά επιτόκια,δανεισμός με πίεση χρόνου ενώ προηγουμένως έχει γίνει εμπεριστατωμένη μελέτη των εισοδημάτων των δανεισμένων),μέχρι το μικρότερο(ριάλιτι ξεφτίλας και απανθρωπιάς των "κακομοίριδων" δανεισμένων)..Αρα σε όλα τα επίπεδα χαμένοι βγαίνουν οι πολίτες και καμια κερδοσκοπική-φασιστική-ιμπεριαλιστικού τύπου καταπιώνα,που καταχράται το δημόσιο χρήμα που βγάζει καθημερινά ο απλός λαός.Όσο για τα παραπάνω δεδομένα,στα λέω ως κόρη υπαλλήλου σε υποθηκοφυλακείο,στον τομέα της απόδοσης δανείων.

Λες ότι "οι τράπεζες παραχώρησαν ανταλλάγματα, όπως προνομιούχες μετοχές και θέσεις στα ΔΣ τους"...Σοβαρα;;τι λες ρε παιδί μου;Και εγώ που έλεγα μέχρι χθες "πως θα πλουτίσουν οι ήδη πλούσιοι του διοικητικού συμβουλίου των τραπεζών;".Τώρα εξηγείται..Με τα λεφτά τα δικά μου!Αν είναι να κάνω και άλλη δουλειά για να καταφέρει να πάρει περισσότερα λεφτά το ΔΣ των τραπεζών.

Μιλάς επίσης για φορολόγηση...Για πες μας και μας ρε φίλε με ποιά κριτήρια και ποιές προυποθέσεις φορολογούνται αυτές οι επιχειρήσεις και μετά τα ξαναλέμε.Γιατί το γαμ**σι ο απλός λαός,οι ωρομίσθιοι,οι εργαζόμενοι στα stage,οι αγρότες,οι μικροπωλητές το τρώνε.Τώρα δε με το νέο προυπολογισμό,καλά................................

Επισης λες ότι "Εξ άλλου εκτός από τις τράπεζες, το κράτος έχει επιχορηγήσει πολύ κόσμο".Φίλε,τα παραδείγματα που αναφέρεις πρώτα περί "των πυρόπληκτων, των αγροτών, των συνδικαλιστών του ΟΛΠ, μικροεπιχειρήματιες μέχρι και εκπαιδευτικούς με πιστοποίηση στις ΤΠΕ",πούλα τα πουθενά αλλού,σε κανά άλλο φόρουμ με αγνώμονες,που δεν ασχολούνται με τα κοινωνικά ζητήματα.
Σε πληροφορώ,λοιπόν,ενδεικτιικά,πως μέχρι πριν 3 μήνες,η Μαριάννα

[gvardal]

Διαμάντι το νήμα και οι ατάκες που γράφονται εδώ μέσα θεϊκές!

Και εκεί που διαβάζω τα καταπληκτικά(αλλά οφείλω να παραδεχτώ αρκετά συγκροτημένα) που γράφει ο Rovespieros έρχεται ο surviving innovation να με αποτελειώσει! Εμπρός λοιπόν όλοι μαζί να βάλουμε πλάτη, να δώσουμε ένα κομμάτι από το μισθό μας και το ένα μας νεφρό ή πόδι αν χρειαστεί προκειμένου να μην αντιμετωπίσουν πρόβλημα οι αριθμοδείκτες των τραπεζών.

Εδώ να πω ότι στην αντίπερα όχθη του λαϊκισμού που επικαλείστε(και που όντως υπάρχει σε κάποιο βαθμό) βρίσκεται η επικοινωνιακή τρομοκρατία που καλεί τον κόσμο να δεχθεί ακόμα περισσότερες θυσίες προκειμένου να αποφευχθεί η επαπειλούμενη κατάρρευση, εξ' αιτίας της οικονομικής κρίσης.  Άλλωστε ποιος μεγαλύτερος λαϊκισμός από το όλοι μαζί σφάλαμε και όλοι μαζί θα θυσιαστούμε να βγει το καράβι από τη φουρτούνα. και είναι λαϊκισμός από τη στιγμή που εμμέσως χαϊδεύει τα αυτιά του κόσμου ότι έχει τον ίδιο έλεγχο πάνω στην παραγωγή με τον όποιο μεγαλοεπιχειρηματία και την ίδια βαρύτητα ο λόγος του στη χάραξη οικονομικής πολιτικής με τον όποιο πολιτικό, άρα και τις ίδιες ευθύνες οι οποίες πρέπει συλλογικά να διαμοιραστούν.

Και επειδή έχω βαρεθεί να ακούω ότι φταίει το γεγονός ότι καταναλώνουμε περισσότερο από όσο παράγουμε ας κάνουμε όλοι, όποια αντίληψη και αν θεωρούμε ορθότερη για την οικονομία(κεϋνσιανή, νεοκλασσική, μονεταριστική, μαρξιστική, κλπ.), μια συμφωνία: Ότι εδώ δεν χωρούν συλλογικές ευθύνες και υπέυθυνος είναι όποιος πραγματικά καταναλώνει ατομικά περισσότερο από αυτό που παράγει. Προσοχή δεν εννοώ πόσο αμείβεται(μισθός+ παροχές) αλλά πόσο παράγει . και για πείτε μου λοιπόν εσείς οι θιασώτες της αγοράς πόσο αποτιμάται αυτή τη στιγμή στην αγορά η υπηρεσία(δημόσιο αγαθό για μένα, αλλά για την ευκολία της συζήτησης) την οποία έχει αναλάβει να παρέχει δωρεάν το κράτος στους πολίτες και να τη χρηματοδοτεί μέσω της φορολογίας. Και δεν εννοώ να συγκρίνεται τις αμοιβές των εκπαιδευτικών του ιδιωτικού σχολέιου με αυτές των μονίμων αλλά το πόσο χρεώνει ο ιδιοκτήτης του ιδιωτικού σχολείου την υπηρεσία που προσφέρει. Έλα απλά μαθηματικά είναι και αν οι μισθοί των εκπαιδευτικών που στελεχώνουν ένα δημόσιο σχολείο 200 ας πούμε θέσεων είναι μεγαλύτεροι από το τζίρο ενός μέσου ιδιωτικού σχολείου με αντίστοιχο αριθμό μαθητών, εγώ θα βγω με πλακάτ στο σύνταγμα να απαιτήσω μείωση του μισθού.

Φίλε surviving innovation αν τους άλλους συνάδελφους με τους οποίους διαφωνώ μπορώ να αντιμετωπίσω τα επιχειρήματα τους με κάποια σοβαρότητα, η προσπάθεια σου να βγάλεις λάδι τις τράπεζες για το χάλι που υπάρχει στην αγορά αυτή τη στιγμή και στην ελληνική οικονομία κατ' επέκταση, μου φαίνεται τουλάχιστον αστεία. Και επειδή δεν προλαβαίνω να απαντήσω ολοκληρωμένα αυτή τη στιγμή θα σου πω μόνο ότι τα έχεις ψιλομπλέξει. Άλλο πράγμα οι επιδοτήσεις που δίνονται μέσω του ΕΣΠΑ σε επιχειρήσεις προκειμένου να καλυφθεί ένα κομμάτι μιας επένδυσης που έχουν σκοπό να πραγματοποιήσουν(και αναλαμβάνοντας συγκεκριμένες δεσμεύσεις), άλλο πράγμα οι αγροτικές επιδοτήσεις, άλλο πράγμα τα έκτακτα βοηθήματα σε ομάδες του πληθυσμού που αντιμετώπισαν κάποιο καταστροφή(πυρόπληκτοι) και άλλο οι κουτοπόνηρη λογική "είμαι φουλ υπέρ της οικονομίας της αγοράς για τους άλλους, αλλά μόλις πάω να πέσω έξω λόγω κακοδιαχείρισης απαιτώ από το κράτος να με στηρίξει". Αλήθεια αν εσύ κάνεις μια επιχείρηση και δεν πάει καλά θα έρθει το κράτος να στα χώσει για να μην κλείσεις ή μήπως θα σε ταράξει και στα πρόστιμα όταν πας να κλείσεις τα βιβλία σου στην εφορία.

Αύριο αν βρω χρόνο θα επανέλθω σε σχέση με το πακέτο στήριξης των τραπεζών, τις δεσμεύσεις που (δεν) ανέλαβαν και δεν υλοποίησαν, αλλά και για το πλιάτσικο που έχει γίνει τον τελευταίο χρόνο σε προγράμματα του ΕΣΠΑ τα οποία δρομολογούνται μέσω τραπεζών(ΤΕΜΠΜΕ, ΠΕΠ, κ.α.).

ΥΓ. Rovespiere επειδή το ουσιαστικά αυτά που θίγεις απαντώνται μόνο μέσα από μια πολύ πιο σύνθετη κουβέντα σε σχέση με τα αίτια της κρίσης και το κατά πόσο μια μείωση των ελειμμάτων μέσω της μείωσης των μισθών και των δημοσίων δαπανών είναι ο δρόμος για να βγει η χώρα από την κρίση. δε διαφωνώ σε κάποια από αυτά που λές(ιδίως για κάποιους που όντως παρασιτουν σε βάρος όλων μας) απλά σκέψου ότι στα οικονομικά κάποια πράγματα εξαρτώνται και από τις προσδοκίες των ατόμων και από την ψυχολογία και την περιρρέουσα ατμόσφαιρα που επικρατεί. Θεωρείς ότι μια κίνηση μείωσης των μισθών ή "κοψίματος" του 14ου μισθού δεν θα προκαλούσε συνθήκες πανικού οι οποίες θα προκαλούσαν τα αντίθετα αποτελέσματα?

[surviving innovation]

Λυπάμαι, αλλά δε μπορώ να θεωρήσω απάντηση το ιδεοληπτικό αυτό παραλήρημα. Και δεν μπορώ να συνεχίσω αυτή τη συζήτηση, αν δεν καταλάβετε τα εξής θεμελιώδη:
(α) σε αστικές δημοκρατίες το χρήμα δεν ανήκει συλλογικά στο λαό αλλά σε φυσικά και νομικά προσωπα (δικαίωμα της ιδιοκτησίας).
(β) δε μπορείτε να χρησιμοποιείτε μικρο-οικονομικά στοιχεία (πολύ δε περισσότερο από ριάλιτι!) για να εξάγετε μακρο-οικονομικά συμπεράσματα, ούτε την (πολυτιμη, αναντίρρητα) εμπειρία του πατέρα σας για να χαράξετε οικονομική πολιτική.
(γ) ομοίως δε μπορείτε να χρησιμοποιείτε οικονομικές και πολιτικές θεωρίες του προπερασμένου αιώνα (ταξική πάλη) για να ερμηνεύσετε το σημερινό κοινωνικό-οικονομικό γίγνεσθαι.
(δ) δεδομένης της διασποράς των χαρτοφυλακίων, ως τράπεζες δε νοούνται τίποτε χοντροί επιχειρήματίες με πούρα, αλλά οι μεγάλοι και μικροί τους μέτοχοι - μεταξύ αυτών και το ίδιο το κράτος που αγόρασε ουκ ολίγες με τα 28 δις του πακέτου στήριξης. Τα ΔΣ των τραπεζών θα διέπρατταν απιστία σε βάρος των μετόχων αυτών αν αγόραζαν επισφαλείς τίτλους του δημοσίου - όπως προτείνετε επιπόλαια.
(ε) ίδιον του φασισμού ήταν η υποτέλεια των φυσικών και νομικών προσώπων στο κράτος και η περιστολή της αυτοδιάθεσης. Συνεπώς, είναι ιδεολογικά συγγενής με τη δική σας πρόταση περί υποχρεωτικού δανεισμού του κράτους.

[surviving innovation]

@svouras

Φαίνεται δεν έγινα κατανοητός. Το ζητήμα δεν είναι αν οι τραπεζες είναι καλές οι κακές (ας δεχτούμε για την οικονομία της συζήτησης ότι είναι κάκιστες) ούτε αν είναι ιδεολογικά συνεπείς (δεν είναι). Το ζήτημα είναι αν νομιμοποιούμαστε ηθικά να τους επιβάλλουμε αναγκαστικό δάνειο όπως προτάθηκε, με το σκεπτικό ότι κάποτε το κράτος τους έδωσε χρήματα. Επίσης ζητημα είναι κατά πόσο τα κεκτημένα του πολιτισμού μας (ισονομία, ορθολογισμός) εξακολουθούν να ισχύουν, ακόμη και όταν το θέμα της συζήτησης είναι πρόσωπα ειδεχθή. Στο ερώτημα αυτό, ήδη κατατέθηκε μια σαφής απαντηση - το χρήμα είναι του λαού, οι τράπεζίτες είναι κατάπτυστοι ιμπεριαλιστές, και οι υπαλληλίσκοι σαν το rovespiero να μη μιλάνε παρούσης της εκπροσώπου του λαού. Είμαι σίγουρος πως η δική σας θέση είναι διαφορετική.

[Landau]

Τον γιατρό! Τον γιατρό! Τον γιατρό!

(δεν εννοώ τον konpap.. )

[rorygr]

Πάνω των 80 δισ. ευρώ επέστρεψαν στην Ιταλία χάρη στη φορολογική αμνηστία που επέβαλε η κυβέρνηση Μπερλουσκόνι, με το μέτρο αυτό να επιτρέπει στους Ιταλούς να επαναπατρίσουν ή να τακτοποιήσουν τα αγαθά και τα κεφάλαια που έχουν στο εξωτερικό πληρώνοντας μόνο..

...έναν φόρο που αντιστοιχεί στο 5% του ποσού.

Μάλιστα στην Ιταλία επέστρεψαν τόσα πολλά λεφτά που η κυβέρνηση αναγκάστηκε να δώσει παράταση στο μέτρο της φορολογική αμνηστίας μέχρι τον Απρίλη αφού, δεν μπόρεσε να αντεπεξέλθει στις ανάγκες των κεφαλαιούχων.

troktiko

εμας οι δικοι μας τι εχουν μεσα στο κεφαλι τους και δεν μπορουν να βρουν τετοιες λυσεις ; κανουν ακριβως τα αντιθετα...

[Αναστασια 76]

απο το blog δημολογος:

ΠΩΣ ΔΕ ΘΑ ΠΤΩΧΕΥΣΟΥΜΕ
Επειδή εμείς οι έλληνες έχουμε χάσει την ιστορική και πατροπαράδοτη πολυμηχανία μας, κι επειδή ως απόγονοι του Οδυσσέα δε μπορεί, κάτι θα έχει μείνει, καθήσαμε και σκεφτήκαμε μερικούς τρόπους για να αποφύγουμε την πτώχευση! Γιατί, μπορεί να μην έχουμε λεφτά, έχουμε όμως μυαλό...

Για να αποφύγουμε την πτώχευση λοιπόν, ιδού το αποτέλεσμα των έντονων πνευματικών διεργασιών που διημείφθησαν:

1. Μπορούμε αβλεπί να την ...πέσουμε σε καμιά πλούσια τουρίστρια, από αυτές τις πλούσιες και διάσημες που μας επισκέπτονται κάθε χρόνο. Όχι με τον κλασσικό τρόπο, του greek καμακιού, που ψάχνει απλώς να πηδήσει... Ούτε με αυτόν του Πάρι Κασιδόκωστα, που, ως γιός Λάτση, δεν έψαξε να συνάψει σχέση γάμου με την κληρονόμο Χίλτον...Πρέπει να την πέσουμε συντεταγμένα, ως έθνος! Να βρούμε έναν άξιο εκπρόσωπο της φυλής και να τον στηρίξουμε, να τον προωθήσουμε, ώστε να επιτύχει το επιθυμητό: να βάλει χέρι στην αμύθυητη περιουσία και να την κάνει στη συνέχεια - μετά το διαζύγιο - δωρεά στο κράτος, ώστε να σωθεί...

2. Μπορούμε ακόμη να ...κλέψουμε μια τράπεζα! Κατά προτίμηση την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα! Κι όταν λέμε να κλέψουμε, εννοούμε να κλέψουμε με τον παραδοσιακό τρόπο. Όχι απλώς να την ...κοροϊδέψουμε, όπως κάναμε μέχρι τώρα... Για τη δουλειά αυτή έχουμε τους κατάλληλους ανθρώπους. Η χώρα είναι καιρός να στρατολογήσει τους ανθρώπους των οποίων τις ικανότητες δεν έχει εκμεταλλευτεί ακόμη. Έτσι, για τη ληστεία αυτή, ο ιδανικός άνθρωπος είναι ο

[markela]

για  να δουμε αυτο το μηνα  τι μισθο θα παρουμε και τι περικοπες θα εχουμε.

[apri]

Σε λίγη ώρα (20.00) θα κάνει, λένε, ο πρωθυπουργός διάγγελμα, όπου θα ανακοινώσει μεταξύ άλλων και μείωση μισθών στο δημόσιο.

http://www.antinews.gr/?p=33093

http://www.protothema.gr/politics/article/?aid=59724

http://www.newsit.gr/default.php?pid=1&la=1