Το Δυσοίωνο μέλλον των ΠΕ19-20: Πως φτάσαμε ως εδώ.

[toonoma]

Επίσης για κάθε άσχετο εδω μέσα η για όποιον προσπαθεί να μας πουλήσει τρέλα: Το ΠΕ αναφέρεται σε αποφοίτους Τριτοβάθμιας εκπαίδευσης.Π.χ το ΠΕ18.12 αφορά πτυχιούχους Φυτικής παραγωγής απο ΤΕΙ κτλ.Και γενικά όλος ο κλάδος ΠΕ18 είναι απο ΤΕΙ.Τι πάθατε όλοι με το ΠΕ20;Δεν μπορώ να καταλάβω.Προπαγάνδα κάνετε;

Γιατί εγώ νόμιζα ότι προέρχεται από το Πανεπιστημιακή Εκπαίδευση; Μήπως να το καταργήσουμε και να λέγονται όλοι ΤΕ (Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης);

Και που είναι το πρόβλημα ρε φίλε με αυτό που έγραψα;Δεν είναι έτσι;

Δηλαδή ΤΕΙ = Πανεπιστήμιο; Α ρε Αριστοτέλη, θα τρίζουν τα κόκκαλα σου (ή η σκόνη που έχει μείνει)!

[PDE ads]

[jimpan]

Θα μπορούσε τους ΠΕ20 να τους βαφτίσει π.χ. ΠΕ18.χχ κατ' α;ντιστοιχία με όλους τους άλλους ΠΕ18 που είναι απόφοιτοι ΤΕΙ

[killbill]

αν το ΠΕ αναφέρεται σε αποφοίτους τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, τοτε το ΤΕ τι σημαίνει; και αυτοί τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν είναι;

Δεν υποτιμώ κανέναν ούτε τα έχω βάλει με τους αποφοίτους ΤΕΙ. Απλά προσπαθώ να καταλάβω τι γίνεται και γιατί υπάρχει ο χαρακτηρισμός ΠΕ και για αποφοίτους ΤΕΙ, κάτι που δεν ισχύει πουθενά αλλού στο δημόσιο εκτός από την εκπαίδευση.

Τέλος πάντων, πολύ το τραβήξαμε. Εγώ ρώτησα απλά την απορία μου περιμένοντας ότι θα έπερνα μια απάντηση με το επόμενο ποστ. Αντί αυτού η ερώτησή μου ελήφθηκε πάλι με καχυποψία ότι δηλαδή κακώς αυτοί να λέγονται ΠΕ γιατί δεν συγκρίνονται σε γνώσεις με τους αποφοίτους ΑΕΙ, κάτι που όπως έχω αναλύσει και παραπάνω, για μένα είναι εσφαλμένη άποψη (ίσα ίσα που εγώ είμαι υποστηριχτής των Μαθηματικών που έχουν τελειώσει μεταπτυχιακά και διδακτορικά και έχουν φάει τα χρόνια τους σε εταιρίες πληροφορικής και δεν τους συγκρίνω με μια κοπελίτσα που τελείωσε μια σχολή πληροφορικής μαθαίνοντας παπαγαλία περί μηχανών Turing , πως να κάνει πράξεις στο δυαδικό σύστημα, τις κανονικές μορφές σε μια βάση δεδομένων κλπ κλπ θεωρητικούρες δηλαδή, και με το που τελείωσε το πανεπιστήμιο εδωσε ΑΣΕΠ και διορίστηκε! Άποψή μου είναι ότι την πληροφορική την μαθαίνει κανείς δουλεύοντας τουλάχιστον μια 10ετία σε μεγάλη εταιρία πληροφορικής και όχι τελειώνοντας ένα "μεγάλο" τμήμα.).

Απλά ήθελα να λύσω την απορία μου γιατί στην εκπαίδευση όλοι οι πληροφορικοί είτε από ΑΕΙ είτε από ΤΕΙ, χαρακτηρίζονται ΠΕ., Αυτό και τίποτα παραπάνω!

[θάvος]

ουσιαστικά μήπως η ποσόστωση εξυπηρετεί και τις δύο πλευρές;

Η ποσόστωση εκ του αποτελέσματος αποδεικνύεται ότι εξυπηρετεί ξεκάθαρα τους ΠΕ20 (20/2 επιτυχόντες αλλά 3/2 διοριστέοι ΠΕ19/ΠΕ20 στον τελευταίο ΑΣΕΠ και μοναδικό με κοινά θέματα). Συνεπώς, πάρα πολλοί ΠΕ19 ΔΕΝ διορίστηκαν ενώ έγραψαν 10-20% περισσότερο από ΠΕ20 που διορίστηκαν. Άντε να μιλήσετε σε αυτούς για ΑΤΕΙ και πράσινα άλογα

τι δεν καταλαβαίνεις από αυτά που λέω παραπάνω; 
είμαι πε20, θέλω να σταματήσει η ποσόστωση και να ενωθούν οι πε19 και πε20 σε έναν ενιαίο κλάδο.
και αν μαζεύεις υπογραφές ευχαρίστως να σου υπογράψω.
για τους αριθμούς και την ποσόστωση που αναφέρεις για τον ασεπ δεν φταίω εγώ και κανείς πε20. απαίτησε αλλαγές από τους υπεύθυνους.

[PDE ads]

[gpapage]

Λες λοιπόν ότι είναι πιο εύκολο για έναν ΠΕ19 να ξεκινήσει να μαζεύει μόρια προϋπηρεσίας τα οποία μετράνε μόνο στον ΑΣΕΠ πλέον ως προσαύξηση στον βαθμό. Αυτό όμως αυξάνει ακόμα περισσότερο τον ανταγωνισμό μεταξύ των ΠΕ19! Ένας ΠΕ19 με μεταπτυχιακό, αρκετά μόρια προϋπηρεσίας και παιδαγωγική επάρκεια ακόμα και σήμερα μένει αδιόριστος, όταν ΠΕ20 μπορούν να διοριστούν μόνο με μόρια προϋπηρεσίας, ή μονο με μια επιτυχία στον ΑΣΕΠ χωρίς προϋπηρεσία. Αυτό από μόνο του δείχνει ότι η ποσόστωση 60-40 ευνοεί τους ΠΕ20. Και δεδομένου ότι προσλαμβάνονται και οι δύο για την ίδια δουλειά θεωρώ ότι είναι άδικη για τους ΠΕ19.

να επεκτείνω καλοπροαίρετα τη λογική σου, για να δείξω γιατί δεν ευνοούνται όσο νομίζεις οι ΠΕ20;

έστω για τη σεζόν που πέρασε: ανέφερες ότι ο ΠΕ19 μαζεύει μόρια προϋπηρεσίας και ανταγωνίζεται και προσαυξήσεις και προσόντα κτλ κτλ και δεν διαφωνώ. όμως ο αντίστοιχος ΠΕ20 δεν δούλεψε καν. ο οποιοσδήποτε ΠΕ20 που πήρε το πτυχίο του ίσως και μήνες νωρίτερα από τον οποιοδήποτε ΠΕ19. 
να ξαναπούμε για την ανωτερότητα των ΑΕΙ; να ξαναπούμε, αλλά ξαναλέω κι εγώ ότι ο άλλος δεν δούλεψε καν.
ε να τους ενοποιήσουμε τους πίνακες να αρθεί η αδικία.

επίσης να τους ενοποιήσουμε γιατί: από τους πίνακες των ωρομισθίων η κλήση γινόταν ενιαία, ενώ τώρα για ΑΜΩ γίνεται με 60-40. ε συγγνώμη, αλλά με το 60-40 εμένα υποβαθμίζεται η προϋπηρεσία μου σε σχέση με παλιότερα αφού αντί για ωρομίσθιος πλέον κυνηγάω θέση ΑΜΩ.
αφήστε δε που η μαζικότητα στις κλήσεις των ΑΜΩ, εμφανίζει επίσης μαζικά κοινωνικά κριτήρια σε άλλους στην ίδια φάση (και λες και γίνεται επίτηδες ειδικά σε αυτούς με τα μηδέν μόρια  ) και η τοποθέτηση είναι πολύ χειρότερη σε σχέση με παλιότερα.

εγώ προσωπικά σαν ΠΕ20 θα ήθελα να υπάρξει ενιαίος πίνακας. ακόμα και να μη μας ευνοήσει στο βαθμό που θεωρώ, τουλάχιστον θα γλιτώσουμε από την "καραμέλα" για το "ειδεχθές" 40%. 

Η διαφωνία μας είναι στο τι θεωρούμε τελικά πιο σημαντικό... Το διορισμό ή το να δουλεύεις για κάποιο διάστημα ΑΜΩ...
Κατά γενική παραδοχή είναι πολύ πιο εύκολο για έναν ΠΕ20 να διοριστεί. Ένας ΠΕ20 δεν χρειάζεται καν την προϋπηρεσία για να διοριστεί! Αρκεί μια επιτυχία στον ΑΣΕΠ. Τελειώνεις τη σχολή στα 4 χρόνια περνάς τον ΑΣΕΠ και διορίζεσαι. Ένας ΠΕ19 για να διοριστεί πρέπει να σπουδάσει άλλο ένα χρόνο στην ΑΣΠΑΙΤΕ οπωσδήποτε. Για να μπει στην ΑΣΠΑΙΤΕ πρέπει οπωσδήποτε να έχει μεταπτυχιακό. Και αφού τα πετύχει όλα αυτά πρέπει να περάσει και στον ΑΣΕΠ. Ακόμα και τότε δεν διορίζεσαι! (Σε αυτή την κατηγορία βλέπεις ανήκω)... Εξακολουθείς να πιστεύεις ότι ευνοούνται κάπου οι ΠΕ19;

Έριξα μια ματιά στον πίνακα των αναπληρωτών της πρώτης φάσης που πήραν το Σεπτέμβριο. Ο τελευταίος ΠΕ19 που προσλήφθηκε στην πρώτη φάση, στον πίνακα βρίσκεται στη θέση 251 του ενιαίου πίνακα αναπληρωτών, ενώ ο τελευταίος ΠΕ20 βρίσκεται στην 443... Αυτό έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με τον αριθμό των ΠΕ19 με περισσότερα μόρια λόγω ΑΣΕΠ καθώς και με το γεγονός ότι ΠΕ20 με αρκετά μόρια προϋπηρεσίας έχουν διοριστεί χωρίς ΑΣΕΠ. Εκεί που όντως αρχίζουν να "κερδίζουν έδαφος" οι ΠΕ19 είναι στο βάθος του πίνακα και στον πίνακα χωρίς προϋπηρεσία, όπου ουσιαστικά είναι χωρίς αντίκρυσμα.

Διάβασα ότι προς τιμήν σου είσαι υπέρ της κατάργησης της ποσόστωσης. Δεν γράφω τα παραπάνω κακοπροαίρετα, ούτε για να σου αλλάξω γνώμη, απλά αντικρούω με επιχειρήματα την άποψη που εξέθεσες παραπάνω.

[aturing]

(ίσα ίσα που εγώ είμαι υποστηριχτής των Μαθηματικών που έχουν τελειώσει μεταπτυχιακά και διδακτορικά και έχουν φάει τα χρόνια τους σε εταιρίες πληροφορικής και δεν τους συγκρίνω με μια κοπελίτσα που τελείωσε μια σχολή πληροφορικής μαθαίνοντας παπαγαλία περί μηχανών Turing , πως να κάνει πράξεις στο δυαδικό σύστημα, τις κανονικές μορφές σε μια βάση δεδομένων κλπ κλπ θεωρητικούρες δηλαδή, και με το που τελείωσε το πανεπιστήμιο εδωσε ΑΣΕΠ και διορίστηκε! Άποψή μου είναι ότι την πληροφορική την μαθαίνει κανείς δουλεύοντας τουλάχιστον μια 10ετία σε μεγάλη εταιρία πληροφορικής και όχι τελειώνοντας ένα "μεγάλο" τμήμα.).

Μάλιστα, αν αυτό με αυτό τον τρόπο δεν υποβαθμίζεις και δεν προσβάλεις όσους έχουν τελειώσει τμήματα πληροφορικής τότε τι ακριβώς κάνεις?
Παρατηρώ ότι όλοι έχουν κάτι με τα "μεγάλα" τμήματα πληροφορικής, προσπαθούν να τ α υποβαθμίσουν "έλα μωρέ και τι έμαθες εκεί? κλπ"
Αλλά εδώ μάλλον ισχύει αυτό που λένε "ότι δεν φτάνει η αλεπού..."
Από αυτά που λες λοιπόν δεν έχουμε ανάγκη τα τμήματα πληροφορικής, αφού υπάρχουν οι τρομεροί μαθηματικοί με εκατομμύρια κώδικα στο ενεργητικό τους.
Ας τα κλείσουμε λοιπόν. να γλιτώσουμε και τα έξοδα.

[toonoma]

ουσιαστικά μήπως η ποσόστωση εξυπηρετεί και τις δύο πλευρές;

Η ποσόστωση εκ του αποτελέσματος αποδεικνύεται ότι εξυπηρετεί ξεκάθαρα τους ΠΕ20 (20/2 επιτυχόντες αλλά 3/2 διοριστέοι ΠΕ19/ΠΕ20 στον τελευταίο ΑΣΕΠ και μοναδικό με κοινά θέματα). Συνεπώς, πάρα πολλοί ΠΕ19 ΔΕΝ διορίστηκαν ενώ έγραψαν 10-20% περισσότερο από ΠΕ20 που διορίστηκαν. Άντε να μιλήσετε σε αυτούς για ΑΤΕΙ και πράσινα άλογα

τι δεν καταλαβαίνεις από αυτά που λέω παραπάνω; 

Ας το γράψω με απλά Ελληνικά μήπως και καταλάβεις: η ποσόστωση υπέρ των ΠΕ20, όπως και οι διορισμοί τους στην Β/θμια ήταν ένας ψηφοθηρικός τρόπος να διορθώσουν όσα δεν διορθώνονται. Έβαζαν κάποιον ιμιτασιόν (ωραία Ελληνικά!) ΠΕ19 από σεμινάρια, διαμαρτύρονταν οι απόφοιτοι ΤΕΙ Πληροφορικής. Για να εξασφαλίσει το Υπουργείο ότι θα διορίζονται κι αυτοί τους έδωσε ένα 40% (όχι 50% για να μην ξεσηκωθούν οι ΠΕ19).
Το ξαναέγραψα και προηγουμένως: εξ' αρχής το Υπουργείο έθεσε πολύ χαμηλά στάνταρ για την Πληροφορική και μετά μπάλωνε τρύπες. Το αποτέλεσμα ήταν σήμερα να έχουν σταματήσει οι διορισμοί και όσοι είναι απ' έξω να διαμαρτύρονται για την ποιότητα των μέσα (δικαιολογημένα).
Πάντως, είναι τιμή σου να υποστηρίζεις την ενοποίηση των κλάδων, όμως πλέον είναι πολύ αργά. Μετά από 20 χρόνια το ξανασυζητάμε (καλά να 'μαστε) .

[killbill]

γιατί τα ισοπεδώνεις όλα;
είπα εγώ ότι είναι άχρηστα τα μεγάλα τμήματα πληροφορικής;
Τότε είμαι άχρηστος και εγώ που έχω τελειώσει το Καποδιστριακό.

Αυτό που είπα αλλά εσύ δεν νοείς να καταλάβεις είναι ότι:
το γεγονός ότι κάποιος έχει τελειώσει ένα μεγάλο τμήμα πληροφορικής δεν σημαίνει κατα ανάγκη ότι είναι ξερόλας και πιο ικανός από τους άλλους. Όπως επίσης και το γεγονός ότι κάποιος που έχει τελειώσει ένα ΤΕΙ με βάση 5000 μόρια, δεν σημαίνει ότι είναι άσχετος ή κατώτερος από τους άλλους.

και για να στηρίξω τα λεγόμενά μου, ανέφερα ένα παράδειγμα μιας αποφοίτου μεγάλου τμήματος που είναι δυνατόν να μην ξέρει την τύφλα της από πληροφορική και το μόνο που ξέρει είναι μηχανές Turing, Φυσική Ι & Φυσική ΙΙ. Και επίσης ανέφερα παράδειγμα κάποιου που δεν έχει τελειώσει σχολή πληροφορικής και έχει πολύ περισσότερες γνώσεις.

Γιατί σαρεσει να τα ισοπεδώνεις και να βγάζεις λάθος συμπεράσματα όλη την ώρα;

Γιατί όταν λέω ότι ναι υπάρχουν κάποιοι που τελείωσαν στην Πάτρα ή το Καποδιστριακό και όμως είναι άσχετοι, εσύ το παρερμηνεύεις ότι λέω ότι ΟΛΟΙ που τελειώνουν μεγάλα πανεπιστήμια είναι άσχετοι και δεν χρειάζονται τα μεγάλα τμήματα;
Και γιατί όταν λέω ότι έχω γνωρίσει Μαθηματικούς ή ακόμα και αποφοίτους ΙΕΚ που κάνουν παπαδες στον προγραμματισμό, εσύ πάλι το παρερμηνεύεις ότι ΟΛΟΙ οι Μαθηματικοί είναι κεφάλια στον προγραμματισμό και δεν χρειάζονται οι σχολές πληροφορικής;

Είσαι ο μόνος εδώ που παρερμηνεύεις τα πάντα ότι λέω. Εντάξει νέο μέλος είσαι , δεν με ξέρεις. Θα με μάθεις!

[toonoma]

Δεν υπάρχει λόγος να διαπληκτίζεστε! Το ξαναγράφω λοιπόν: ο μόνος τρόπος για να λυθούν όλα αυτά τα προβλήματα είναι η πραγματική ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ. Να υπάρχει όμως και η δυνατότητα απολύσεων ή μετατάξεων όσων κριθούν αρνητικά. Με πολλούς Πληροφορικούς που το έχω συζητήσει, οι περισσότεροι συγκλίνουν στην άποψη ότι στην Β/θμια θα πρέπει να διορίζονται μόνο ΠΕ19, εκτός από τα ΕΠΑΛ όπου θα διορίζονται και οι ΠΕ20 με προτεραιότητα. Στο κάτω κάτω τα ΤΕΙ ανήκουν στην Τεχνική κι όχι στην Πανεπιστημιακή εκπαίδευση.

[killbill]

Το ξαναγράφω λοιπόν: ο μόνος τρόπος για να λυθούν όλα αυτά τα προβλήματα είναι η πραγματική ΑΞΙΟΛΟΓΗΣΗ. Να υπάρχει όμως και η δυνατότητα απολύσεων ή μετατάξεων όσων κριθούν αρνητικά. Με πολλούς Πληροφορικούς που το έχω συζητήσει, οι περισσότεροι συγκλίνουν στην άποψη ότι στην Β/θμια θα πρέπει να διορίζονται μόνο ΠΕ19, εκτός από τα ΕΠΑΛ όπου θα διορίζονται και οι ΠΕ20 με προτεραιότητα. Στο κάτω κάτω τα ΤΕΙ ανήκουν στην Τεχνική κι όχι στην Πανεπιστημιακή εκπαίδευση.

Αξιολόγηση δεν έχει γίνει πουθενά στο Δημόσιο έως τώρα και δεν νομίζω ότι θα γίνει τα επόμενα χρόνια και συγκεκριμένα ακόμα και αν γίνει δεν θα ξεκινήσει από την εκπαίδευση!

Όσον αφορά τον διαχωρισμό ΠΕ19-ΠΕ20 , ειλικρινά δεν έχω καταλάβει πως είναι δυνατόν ένα τμήμα να υπάρχει ταυτόχρονα και σαν ΑΕΙ και σαν ΤΕΙ!!
υποτίθεται ότι ΤΕΙ χαρακτηρίζονται οι τεχνικές ειδικότητες. Εδώ όμως βλέπουμε το ίδιο τμήμα να υπάρχει και ως ΑΕΙ και ως ΤΕΙ. Υπάρχει ας πουμε τμήμα Πληροφορικής ΤΕΙ Αθήνας, και τμήμα Πληροφορικής ΑΕΙ Παν/μίου Πειραιώς. Αφού τα ίδια ακριβώς επαγγελματικά δικαιώματα υπάρχουν, τότε ως προς τι αυτός ο διαχωρισμός?
δεν το έχω καταλάβει.
Τότε να φτιαχτούν και ΤΕΙ Μαθηματικών!

Δυστυχώς εδώ στην Ελλάδα ο όρος ΤΕΙ έχει αποκτήσει αρνητικό χαρακτήρα. Αντί να αναφέρεται στο είδος και στο αντικείμενο της σχολής, αναφέρεται εσφαλμένα στο επίπεδο σπουδών. Θα έπρεπε να υπάρχει σαφής διαχωρισμός το ποιές σχολές χαρακτηρίζονται ΑΕΙ και ποιές ΤΕΙ, χωρίς να υπάρχουν σχολές που να είναι ταυτόχρονα και ΑΕΙ και ΤΕΙ. Αυτό δημιουργεί προβλήματα.

Τα ΤΕΙ ουσιαστικά ξεκίνησαν ως μια light έκδοση των ΑΕΙ. Εκεί που έχεις την 5ετή σχολή Μηχανικών Υπολογιστών στην Πάτρα, φτιάξαν και μια 3ετή σχολή πληροφορικής και την ονόμασαν ΤΕΙ μόνο και μόνο λόγω της 3ετούς διάρκειας φοίτησης.

Εφόσον όμως και στα ΤΕΙ η φοίτηση είναι 4ετής, πείτε μου σε τι διαφέρει το τμήμα πληροφορικής ΤΕΙ Αθήνας και το τμήμα πληροφορικής Παν. Πειραιώς; Μόνο σύγχυση προκαλεί αυτός ο διαχωρισμός.

Κατά τη γνώμη μου, όλες οι σχολές πληροφορικής θα έπρεπε να χαρακτηρίζονται τεχνικές και άρα ΤΕΙ. Ξέρω ότι σας ξινίζει αυτό γιατί το μυαλό σας αμέσως πάει στην φράση "ΤΕΙ της πλάκας!". Εγώ όμως το λέω μόνο και μόνο λόγω του αντικειμένου. Εξάλλου στην ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΗ και μόνο κατεύθυνση διδάσκεται το μάθημα της Ανάπτυξης Εφαρμογών!!!

[kinegiros]

Νομίζω το επόμενο λογικό βήμα θα ήταν η συγχώνευση αρκετών τμημάτων ΑΕΙ-ΤΕΙ (όπως π.χ. πληροφορικής που λέει o killbill)

[caa]

Με πολλούς Πληροφορικούς που το έχω συζητήσει, οι περισσότεροι συγκλίνουν στην άποψη ότι στην Β/θμια θα πρέπει να διορίζονται μόνο ΠΕ19, εκτός από τα ΕΠΑΛ όπου θα διορίζονται και οι ΠΕ20 με προτεραιότητα. Στο κάτω κάτω τα ΤΕΙ ανήκουν στην Τεχνική κι όχι στην Πανεπιστημιακή εκπαίδευση.

Να δούμε τι άλλη μπούρδα θα ακούσουμε. Τα μαθήματα πληροφορικής των ΕΠΑΛ χρειάζονται μεγαλύτερο επίπεδο κατάρτισης από αυτά των γυμνασίων και γενικών λυκείων.

[kinegiros]

Με πολλούς Πληροφορικούς που το έχω συζητήσει, οι περισσότεροι συγκλίνουν στην άποψη ότι στην Β/θμια θα πρέπει να διορίζονται μόνο ΠΕ19, εκτός από τα ΕΠΑΛ όπου θα διορίζονται και οι ΠΕ20 με προτεραιότητα. Στο κάτω κάτω τα ΤΕΙ ανήκουν στην Τεχνική κι όχι στην Πανεπιστημιακή εκπαίδευση.

Να δούμε τι άλλη μπούρδα θα ακούσουμε. Τα μαθήματα πληροφορικής των ΕΠΑΛ χρειάζονται μεγαλύτερο επίπεδο κατάρτισης από αυτά των γυμνασίων και γενικών λυκείων.

μήπως αυτό ακριβώς θέλει να σου πει ο συνάδελφος ? χαχαχαχα

[caa]

Τώρα που το λες, αν συζητάει με τους "σεμιναριακούς" πληροφορικούς έχει μια λογική..