Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Dwrina]

Ένα άλλο θέμα είναι και τι έννοια έχει το "διακρίνω".
Αν το ερμηνεύσουμε ως "αποφασίζω", η πρόταση συντακτικά μένει κάπως ασύνδετη με τα προηγούμενα. Και νοηματικά δεν ξέρω τι νόημα έχει να πεις "πρέπει να αποφασίσετε (για το θέμα) όχι με λόγια και διαιτησίες".
Εκτός αυτού, δεν είναι λίγο περίεργο σε όλο το κείμενο όταν αναφέρεται στην απόφαση να χρησιμοποιεί κατ' επανάληψη το "βουλεύομαι" και εδώ να έχει το "διακρίνω";

Αν του δώσουμε την πρώτη ερμηνεία που έχει το λεξικό "χωρίζω κάποιον από κάποιον άλλον" (και αναφέρεται σε αντιμαχόμενους), τότε συντάσσεται και ομαλά η πρόταση. Δεν με ενθουσιάζει και πολύ ως νόημα, βέβαια.

Και εμένα με προβλημάτισε η ακριβής σημασία του διακρίνω, η οποία βέβαια παίζει καθοριστικό ρόλο στη σύνταξη, αλλά δεν μπορούμε να καταλήξουμε κάπου με βεβαιότητα. Το "πρέπει να αποφασίσετε (για το θέμα) όχι με λόγια και διαιτησίες" νοηματικά ταιριάζει πολύ καλύτερα από το "να τους χωρίσουμε", αλλά το πρόβλημα είναι ότι έτσι δεν εξηγείται η σύνδεση της δεύτερης πρότασης με την πρώτη.   

Εγώ πάντως, επειδή ετοιμάζω το κείμενο για μαθητές και εκεί βέβαια θα ακολουθήσω την ομαλότερη σύνταξη με το οὓς   αντικείμενο σε όλα τα ρηματικά επίθετα, αντιμετώπισα το πρόβλημα μεταφράζοντας το διακριτέα "πρέπει να τους κρίνουμε".

[PDE ads]

[Sali]

Εγώ τείνω να συμφωνήσω με την ιδέα ότι το οὓς δεν μπορεί να είναι αντικείμενο του διακριτέα, το οποίο έχει παθητική διάθεση (LSJ, III, Pass.) και χρησιμοποιείται επί διαπραγματευομένων, με την έννοια: "λύνω τις διαφορές μου με κάποιον". Βέβαια, μένει άλυτο το πρόβλημα της σύνδεσης αυτής της πρότασης με την προηγούμενη αναφορική, αλλά όταν έχουμε να κάνουμε με Θουκυδίδη, κάτι τέτοια προβλήματα είναι αναμενόμενα και δεν πρέπει να μας ξενίζουν.

Έρχομαι τώρα στο προβληματικό μὴ λόγῳ καὶ αὐτοὺς βλαπτομένους. Και για εμένα η μετοχή είναι αιτιολογική (όχι υποθετική, όπως θέλει ο Cameron). Όσο για τα πρόσωπα στα οποία αναφέρεται η μετοχή, νομίζω ότι είναι πολύ πειστική η ερμηνεία του Crito 49a, που παρέθεσε η apri από το ξένο φόρουμ: δεν είναι δυνατόν οι Λακεδαιμόνιοι να θεωρούν ότι οι ίδιοι βλάπτονται από τους Αθηναίους όχι με τα λόγια αλλά με πράξεις, αφού κάτι τέτοιο δεν έχει γίνει ακόμη. Ένα "αγκαθάκι" στην ερμηνεία αυτή είναι εκείνο το καί, το οποίο πρέπει να είναι προσθετικό: "επειδή και οι ίδιοι οι σύμμαχοί μας βλάπτονται (από τους Αθηναίους) όχι μόνο με τα λόγια". Και οι ίδιοι οι σύμμαχοι εκτός από ποιους; Δεν μπορεί να εννοεί τους Λακεδαιμονίους, για τον λόγο που είδαμε πιο πάνω. Αν εννοηθεί το ἡμᾶς, το προσθετικό καὶ θα είχε νόημα ("και εμείς, εκτός από τους συμμάχους μας"), αλλά κι αυτό προσκρούει στο ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Άρα;

[apri]

Ένα "αγκαθάκι" στην ερμηνεία αυτή είναι εκείνο το καί, το οποίο πρέπει να είναι προσθετικό: "επειδή και οι ίδιοι οι σύμμαχοί μας βλάπτονται (από τους Αθηναίους) όχι μόνο με τα λόγια". Και οι ίδιοι οι σύμμαχοι εκτός από ποιους; Δεν μπορεί να εννοεί τους Λακεδαιμονίους, για τον λόγο που είδαμε πιο πάνω. Αν εννοηθεί το ἡμᾶς, το προσθετικό καὶ θα είχε νόημα ("και εμείς, εκτός από τους συμμάχους μας"), αλλά κι αυτό προσκρούει στο ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Άρα;

Δύο πιθανότητες:
Α) αναφέρεται στο γεγονός ότι, όπως οι  Κορίνθιοι βλάπτονται έμπρακτα, έτσι έμπρακτα θα βλάψουν οι Λακεδαιμόνιοι και τους Αθηναίους στο μέλλον (άλλωστε λέει κάτι και για διπλή ζημία των Αθηναίων).
Β) αναφέρεται στο γεγονός ότι και οι Κορίνθιοι σύμμαχοι βλάπτονται έμπρακτα, όπως και οι κάτοικοι της Ποτίδαιας.

Ψηφίζω το Α.

[Dwrina]

Ένα "αγκαθάκι" στην ερμηνεία αυτή είναι εκείνο το καί, το οποίο πρέπει να είναι προσθετικό: "επειδή και οι ίδιοι οι σύμμαχοί μας βλάπτονται (από τους Αθηναίους) όχι μόνο με τα λόγια". Και οι ίδιοι οι σύμμαχοι εκτός από ποιους; Δεν μπορεί να εννοεί τους Λακεδαιμονίους, για τον λόγο που είδαμε πιο πάνω. Αν εννοηθεί το ἡμᾶς, το προσθετικό καὶ θα είχε νόημα ("και εμείς, εκτός από τους συμμάχους μας"), αλλά κι αυτό προσκρούει στο ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Άρα;

Δεν είχα σκεφτεί τον ρόλο του καί, γιατί δεν με ξένισε καθόλου η ύπαρξή του. Μπορεί να μην είναι ακριβώς  προσθετικός, αλλά να είναι αυτός που αναφέρει ο Denniston στην σελ. 317, για τον οποίο γράφει ότι από την προσθετική του σημασία κατέληξε σχεδόν ένα μόριο που χρησιμοποιείται για έμφαση (actually). Στην σελ. 320 δίνει αυτή τη λειτουργία του καὶ και με αντωνυμίες, αλλά έχει παραδείγματα μόνο με την προσωπική.

οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων.

Αυτό είναι απόλυτο; Θέλω να πω, δεν θα μπορούσε ο Σθενελαΐδας να εννοεί ότι, εφόσον οι Αθηναίοι βλάπτουν στην πράξη τους συμμάχους τους, είναι σαν να βλάπτουν -στην πράξη- και τους ίδιους; Μόνο έτσι εξηγείται γιατί στις μεταφράσεις υπάρχει "εμείς".

[PDE ads]

[apri]

Δεν εκφράζει ρητά τέτοια ταύτιση με τους συμμάχους. Χρονικά βρισκόμαστε άλλωστε πριν από την έναρξη του πελοποννησιακού πολέμου.
Από την πολιορκία των Αθηναίων βλάπτεται η πόλη που αποστάτησε και οι Κορίνθιοι που διατηρούσαν στρατό εντός της και ήταν οι ιδρυτές της αποικίας.

Νομίζω ότι σε αυτήν τη φάση θέτει το θέμα μόνο σε επίπεδο βοήθειας προς τους συμμάχους, όχι ως προστασία των κοινών συμφερόντων.

Τίποτα δεν είναι απόλυτο, βέβαια.

[Dwrina]

Τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι: την αναφορική, που εξαρτάται από το τοὐναντίον,  την προτιμάτε γενική συγκριτική ή αντικειμενική;

νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτ᾽ ἀρχῇ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι: αν συντάξουμε με το ἑκάτεροι υποκείμενο της μετοχής φάσκοντες και με το οὐδέτεροι υποκείμενο ρήματος, πρέπει η μετοχή να θεωρηθεί ονομαστική απόλυτη; Ο Σεκελλαριάδης στη θεματογραφία του δεν γράφει κάτι για αυτό, παρόλο που δίνει το ἑκάτεροι ως υποκείμενο της μετοχής και το οὐδέτεροι ως υποκείμενο του ἐφάνησαν. Σκέφτομαι μήπως θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής  οἱ ἀντιτεταγμένοι ή οἱ Ἕλληνες και τα ἑκάτεροι και οὐδέτεροι κατηγορηματικούς προσδιορισμούς σε αυτό.

Η χρονική ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι,  που είναι και β΄όρος σύγκρισης δηλώνει προτερόχρονο ή υστερόχρονο; Το νόημα είναι «δεν είχαν κάτι περισσότερο, πριν γίνει η μάχη». Έτσι εκφράζεται προτερόχρονο. Η ολοκληρωμένη φράση όμως είναι «δεν φάνηκαν να έχουν κάτι περισσότερο από ό,τι είχαν, πριν γίνει η μάχη», άρα η χρονική προσδιορίζει το «από ό,τι είχαν», δηλαδή «είχαν κάτι, πριν γίνει η μάχη». Έτσι όμως εκφράζεται υστερόχρονο. Έχω μπερδευτεί.

Για το πλέον ἔχοντες ο Σακελλαριάδης δίνει δύο εναλλακτικές συντάξεις (από τις οποίες προτιμά τη δεύτερη): ή το πλέον επιρρηματικός του ποσού (εγώ θα έλεγα σύστοιχο αντικείμενο) ή το  πλέον ἔχοντες περίφραση εξαρτώμενη από το ἐφάνησαν, οπότε δεν συντάσσει καθόλου το πλέον. Ακόμη και αν το θεωρήσουμε περίφραση, πάλι δεν πρέπει να δώσουμε έναν συντακτικό ρόλο και στο πλέον;

τὰ δὲ μετὰ ταῦτα ἴσως ἄλλῳ μελήσει: εδώ το μέλω είναι προσωπικό και το τὰ μετὰ ταῦτα υποκείμενο; Συμβαίνει συχνά αυτό; (Ο Σακελλαριάδης δεν συντάσσει το τὰ μετὰ ταῦτα, παρά μόνο το μετὰ ταῦτα ως εμπρόθετο χρόνου.)

[apri]

Τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι: την αναφορική, που εξαρτάται από το τοὐναντίον,  την προτιμάτε γενική συγκριτική ή αντικειμενική;

Προτιμώ τη γενική συγκριτική, γιατί το ρήμα "εναντιούμαι"  συντάσσεται με δοτική (και το "ενάντιος" με δοτική αντικειμενική). Νομίζω όμως ότι κάποιοι δέχονται τη γενική αντικειμενική.

νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτ᾽ ἀρχῇ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι: αν συντάξουμε με το ἑκάτεροι υποκείμενο της μετοχής φάσκοντες και με το οὐδέτεροι υποκείμενο ρήματος, πρέπει η μετοχή να θεωρηθεί ονομαστική απόλυτη; Ο Σεκελλαριάδης στη θεματογραφία του δεν γράφει κάτι για αυτό, παρόλο που δίνει το ἑκάτεροι ως υποκείμενο της μετοχής και το οὐδέτεροι ως υποκείμενο του ἐφάνησαν. Σκέφτομαι μήπως θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής  οἱ ἀντιτεταγμένοι ή οἱ Ἕλληνες και τα ἑκάτεροι και οὐδέτεροι κατηγορηματικούς προσδιορισμούς σε αυτό.

Ε είναι σαφές ότι οι αντωνυμίες αναφέρονται στα ίδια πρόσωπα και είναι και σε ίδια πτώση, οπότε δεν νομίζω ότι μπορείς να μιλήσεις για ονομαστική απόλυτη.
Πιστεύω ότι εννοείται ως υποκείμενο το "οι αντιτεταγμένοι" που αναφέρεται πιο πάνω στο κείμενο και οι αντωνυμίες το προσδιορίζουν. Το "Έλληνες" δεν μπορεί να είναι το εννοούμενο υποκείμενο, γιατί ως λέξη δεν δείχνει δυο διαφορετικά στρατόπεδα, για να τα προσδιορίσεις μετά με το "ουδέτεροι", "αμφότεροι", "εκάτεροι" κλπ.

Η χρονική ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι,  που είναι και β΄όρος σύγκρισης δηλώνει προτερόχρονο ή υστερόχρονο; Το νόημα είναι «δεν είχαν κάτι περισσότερο, πριν γίνει η μάχη». Έτσι εκφράζεται προτερόχρονο. Η ολοκληρωμένη φράση όμως είναι «δεν φάνηκαν να έχουν κάτι περισσότερο από ό,τι είχαν, πριν γίνει η μάχη», άρα η χρονική προσδιορίζει το «από ό,τι είχαν», δηλαδή «είχαν κάτι, πριν γίνει η μάχη». Έτσι όμως εκφράζεται υστερόχρονο. Έχω μπερδευτεί.

Η χρονική δηλώνει το υστερόχρονο σε σχέση με την πρόταση που προσδιορίζει και εδώ εννοείται (α είχον).
Δεν προσδιορίζει το ''έχοντες'' στον α' όρο σύγκρισης.

Για το πλέον ἔχοντες ο Σακελλαριάδης δίνει δύο εναλλακτικές συντάξεις (από τις οποίες προτιμά τη δεύτερη): ή το πλέον επιρρηματικός του ποσού (εγώ θα έλεγα σύστοιχο αντικείμενο) ή το  πλέον ἔχοντες περίφραση εξαρτώμενη από το ἐφάνησαν, οπότε δεν συντάσσει καθόλου το πλέον. Ακόμη και αν το θεωρήσουμε περίφραση, πάλι δεν πρέπει να δώσουμε έναν συντακτικό ρόλο και στο πλέον;

Το "έχοντες" έχει ένα σύστοιχο αντικείμενο που είτε είναι το "ουδέν" είτε το "πλέον". Προτιμώ το "ουδέν" ως σύστοιχο, επειδή δείχνει ταυτότητα, και το "πλέον" επιθετικό προσδιορισμό σ' αυτό, επειδή δείχνει ποσότητα.

τὰ δὲ μετὰ ταῦτα ἴσως ἄλλῳ μελήσει: εδώ το μέλω είναι προσωπικό και το τὰ μετὰ ταῦτα υποκείμενο; Συμβαίνει συχνά αυτό; (Ο Σακελλαριάδης δεν συντάσσει το τὰ μετὰ ταῦτα, παρά μόνο το μετὰ ταῦτα ως εμπρόθετο χρόνου.)

Το να είναι προσωπικό το "μέλω" δεν είναι σπάνιο, αλλά δεν ξέρω και πόσο συχνό είναι.
Υποκείμενο είναι το "τα δε" (γεγονότα) και το "μετά ταύτα" θα το έλεγα εμπρόθετο προσδιορισμό σ' αυτό. Ίσως, όμως, και να μπορείς να το πάρεις όλο μαζί ως υποκείμενο. Δεν είμαι σίγουρη, επειδή υπάρχει το "δε".

[Sali]

Τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι: την αναφορική, που εξαρτάται από το τοὐναντίον,  την προτιμάτε γενική συγκριτική ή αντικειμενική;

Γενική συγκριτική. Το επίθ. ἐναντίος συντάσσεται, ως συγκριτική λέξη, με γενική συγκριτική· αλλιώς, ως ρηματικό επίθετο που αναλογεί στο ρ. ἐναντιοῦμαι, με δοτική αντικειμενική.

νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτ᾽ ἀρχῇ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι: αν συντάξουμε με το ἑκάτεροι υποκείμενο της μετοχής φάσκοντες και με το οὐδέτεροι υποκείμενο ρήματος, πρέπει η μετοχή να θεωρηθεί ονομαστική απόλυτη; Ο Σεκελλαριάδης στη θεματογραφία του δεν γράφει κάτι για αυτό, παρόλο που δίνει το ἑκάτεροι ως υποκείμενο της μετοχής και το οὐδέτεροι ως υποκείμενο του ἐφάνησαν. Σκέφτομαι μήπως θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής  οἱ ἀντιτεταγμένοι ή οἱ Ἕλληνες και τα ἑκάτεροι και οὐδέτεροι κατηγορηματικούς προσδιορισμούς σε αυτό.

Δεν νομίζω πως πρέπει να μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη. Το ζήτημα είναι καθαρά τυπικό, γιατί στην ουσία το ἑκάτεροι και το οὐδέτεροι σημαίνουν το ίδιο πράγμα και αναφέρονται στα ίδια πρόσωπα, με τη διαφορά ότι το πρώτο είναι καταφατικό και το δεύτερο αρνητικό. Όταν έχουμε ονομαστική απόλυτη, τα υποκείμενα μετοχής και ρήματος είναι διαφορετικά: Ξενοφ. ΚΑ, Ι, 8, 27 ἐνταῦθα μαχόμενοι καὶ βασιλεὺς καὶ Κῦρος ... Κτησίας λέγει. Πάντως, η σκέψη που έκανες δίνει την ιδανική λύση.

Η χρονική ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι,  που είναι και β΄όρος σύγκρισης δηλώνει προτερόχρονο ή υστερόχρονο; Το νόημα είναι «δεν είχαν κάτι περισσότερο, πριν γίνει η μάχη». Έτσι εκφράζεται προτερόχρονο. Η ολοκληρωμένη φράση όμως είναι «δεν φάνηκαν να έχουν κάτι περισσότερο από ό,τι είχαν, πριν γίνει η μάχη», άρα η χρονική προσδιορίζει το «από ό,τι είχαν», δηλαδή «είχαν κάτι, πριν γίνει η μάχη». Έτσι όμως εκφράζεται υστερόχρονο. Έχω μπερδευτεί.

Το νόημα απαιτεί υστερόχρονο. Αφού η χρον. πρόταση είναι β΄όρος συγκρίσεως, ως α΄όρος πρέπει να εννοηθεί άλλος χρονικός προσδιορισμός: μετά τη διεξαγωγή της μάχης (α΄όρος) οι αντίπαλοι δεν πλεονεκτούσαν σε τίποτε συγκριτικά με (την κατάσταση που επικρατούσε) πριν τη διεξαγωγή της μάχης (β΄όρος). Προτερόχρονο έχουμε μόνο σε σχέση με τον εννοούμενο α΄όρο.

Για το πλέον ἔχοντες ο Σακελλαριάδης δίνει δύο εναλλακτικές συντάξεις (από τις οποίες προτιμά τη δεύτερη): ή το πλέον επιρρηματικός του ποσού (εγώ θα έλεγα σύστοιχο αντικείμενο) ή το  πλέον ἔχοντες περίφραση εξαρτώμενη από το ἐφάνησαν, οπότε δεν συντάσσει καθόλου το πλέον. Ακόμη και αν το θεωρήσουμε περίφραση, πάλι δεν πρέπει να δώσουμε έναν συντακτικό ρόλο και στο πλέον;

Συμφωνώ ότι το πλέον πρέπει να χαρακτηριστεί συντακτικώς, θεωρώ δε σωστούς και τους δύο χαρακτηρισμούς που ανέφερες.

τὰ δὲ μετὰ ταῦτα ἴσως ἄλλῳ μελήσει: εδώ το μέλω είναι προσωπικό και το τὰ μετὰ ταῦτα υποκείμενο; Συμβαίνει συχνά αυτό; (Ο Σακελλαριάδης δεν συντάσσει το τὰ μετὰ ταῦτα, παρά μόνο το μετὰ ταῦτα ως εμπρόθετο χρόνου.)

Εδώ έχουμε όντως προσωπική σύνταξη με το τὰ μετὰ ταῦτα υποκείμενο σε ονομαστική: Πλάτ. Φαῖδρ., 238 d ταῦτα μὲν οὖν τῷ θεῷ μελήσει. Δεν είναι συχνή η σύνταξη αυτή, και είναι σχεδόν αποκλειστική με ουδέτερα αντωνυμιών.

[Dwrina]

Προτιμώ τη γενική συγκριτική, γιατί το ρήμα "εναντιούμαι"  συντάσσεται με δοτική (και το "ενάντιος" με δοτική αντικειμενική). Νομίζω όμως ότι κάποιοι δέχονται τη γενική αντικειμενική.

Ναι, κάποιοι δέχονται τη γενική άλλοτε ως συγκριτική και άλλοτε ως αντικειμενική, ανάλογα με το ιδιαίτερο νόημα, πράγμα όμως που δυσκολεύομαι να διακρίνω. Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι, όταν  τα ἐναντίος, ἄλλος, ἕτερος, διάφορος δηλώνουν απλώς διαφορά, η γενική από αυτά είναι αντικειμενική, ενώ, όταν  δηλώνουν αντίθεση, είναι συγκριτική. Κάτι ανάλογο είχε υποστηρίξει εδώ και ο Άρης ( https://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420), αλλά μόνο για το ἐναντίος.

Δεν νομίζω πως πρέπει να μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη. Το ζήτημα είναι καθαρά τυπικό, γιατί στην ουσία το ἑκάτεροι και το οὐδέτεροι σημαίνουν το ίδιο πράγμα και αναφέρονται στα ίδια πρόσωπα, με τη διαφορά ότι το πρώτο είναι καταφατικό και το δεύτερο αρνητικό.

Συμφωνώ, αλλά, αν δεν μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη, μπορούμε να συντάξουμε  τα  ἑκάτεροι και οὐδέτεροι ως υποκείμενα, όπως κάνει ο Σακελλαριάδης, ή πρέπει οπωσδήποτε να εννοήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής το οἱ ἀντιτεταγμένοι και τις αντωνυμίες κατηγορηματικούς σε αυτό; 

Η χρονική δηλώνει το υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια που προσδιορίζει και εδώ εννοείται (α είχον).
Δεν προσδιορίζει το ''έχοντες'' στον α' όρο σύγκρισης.

Το νόημα απαιτεί υστερόχρονο. Αφού η χρον. πρόταση είναι β΄όρος συγκρίσεως, ως α΄όρος πρέπει να εννοηθεί άλλος χρονικός προσδιορισμός: μετά τη διεξαγωγή της μάχης (α΄όρος) οι αντίπαλοι δεν πλεονεκτούσαν σε τίποτε συγκριτικά με (την κατάσταση που επικρατούσε) πριν τη διεξαγωγή της μάχης (β΄όρος). Προτερόχρονο έχουμε μόνο σε σχέση με τον εννοούμενο α΄όρο.

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε. Καταρχάς, ποιοι είναι οι όροι σύγκρισης, οι χρονικοί προσδιορισμοί (το μετὰ τὴν μάχην εννοούμενος) ή τα ρήματα που αυτοί προσδιορίζουν (το δεύτερο ρήμα εννοούμενο); Εγώ θα έλεγα ότι οι όροι σύγκρισης είναι τα ρήματα και τότε μου φαίνεται  ότι η χρονική εκφράζει υστερόχρονο σε σχέση με τον εννοούμενο β΄ όρο σύγκρισης αλλά προτερόχρονο όπως είναι στο κείμενο. Δηλαδή, όπως είναι στο κείμενο μου βγαίνει το νόημα ότι πρώτα έγινε η μάχη και μετά δεν είχαν κάτι περισσότερο. Αν όμως το αναλύσω, γίνεται  οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες  (μετὰ τὴν μάχην) ἐφάνησαν ἢ εἶχον,  πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι = εἶχον τὰ αὐτά, πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι, οπότε υστερόχρονο. Επομένως, αν η ανάλυση που έχω κάνει είναι σωστή, για να προσδιορίσω τη χρονική βαθμίδα της δευτερεύουσας, πρέπει να λάβω υπ’ όψιν μου το εννοούμενο ρήμα, που αποτελεί τον β΄όρο σύγκρισης και που στην πραγματικότητα προσδιορίζει η χρονική και όχι το υπάρχον στο κείμενο ρήμα;   

[apri]

Επομένως, αν η ανάλυση που έχω κάνει είναι σωστή, για να προσδιορίσω τη χρονική βαθμίδα της δευτερεύουσας, πρέπει να λάβω υπ’ όψιν μου το εννοούμενο ρήμα που αποτελεί τον β΄όρο σύγκρισης και που στην πραγματικότητα προσδιορίζει η χρονική και όχι το υπάρχον στο κείμενο ρήμα;

Ναι. Εγώ αυτό εννοώ.
Παραπάνω έγραψα εκ παραδρομής ότι η χρονική πρόταση προσδιορίζει την κύρια που εννοείται, αλλά είναι αναφορική (α είχον) αυτή που εννοείται. Σε σχέση με αυτή δηλώνει το υστερόχρονο.

Δεν υπάρχει λόγος να διερευνήσεις τη χρονική σχέση της με την πρόταση όπου ανήκει ο α' όρος σύγκρισης, αλλά αν το κάνεις, σε σχέση με εκείνη (εφάνησαν έχοντες ουδέν) δηλώνει το προτερόχρονο.

[Dwrina]

Ναι. Εγώ αυτό εννοώ.
Παραπάνω έγραψα εκ παραδρομής ότι προσδιορίζει την κύρια που εννοείται, αλλά είναι αναφορική (α είχον) αυτή που εννοείται. Σε σχέση με αυτή δηλώνει το υστερόχρονο.

Γιατί η πρόταση που εννοείται να είναι αναφορική και όχι κύρια; Τελικά ποιοι είναι οι όροι σύγκρισης; Δεν είναι οι δύο κύριες προτάσεις, ἐφάνησαν ἔχοντες  και μια εννοούμενη ἢ εἶχον;

[apri]

Για εμένα αυτά που συγκρίνονται είναι το ''ουδέν'' με το εννοούμενο ''α είχον''.

Το νόημα είναι ότι δεν έχουν τίποτα περισσότερο από (όσα είχαν) πριν γίνει η μάχη.
(οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι)


To κείμενο δεν λέει ότι περισσότερο φάνηκαν ότι έχουν (εφάνησαν έχοντες) παρά είχαν (είχον).
Ούτε λέει ότι φάνηκαν να έχουν κάποια πράγματα περισσότερο μετά τη μάχη παρά πριν από τη μάχη.
Το "έχοντες" έχει σύστοιχο αντικείμενο κι αυτό είναι ο α' όρος σύγκρισης (το "πλέον" δεν λειτουργεί επιρρηματικά, αλλά επιθετικά). Άρα, ο δεύτερος όρος πρέπει να είναι πάλι μια ονοματική φράση και είναι η εννοούμενη αναφορική.

Συμφωνώ, αλλά, αν δεν μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη, μπορούμε να συντάξουμε  τα  ἑκάτεροι και οὐδέτεροι ως υποκείμενα, όπως κάνει ο Σακελλαριάδης, ή πρέπει οπωσδήποτε να εννοήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής το οἱ ἀντιτεταγμένοι και τις αντωνυμίες κατηγορηματικούς σε αυτό;     

Αν θες να είσαι απόλυτα σωστή, πιστεύω πως πρέπει να το εννοήσεις.
Αν δεν το κάνεις, θα πρέπει τουλάχιστον να αναφέρεις ότι το υποκείμενο της μετοχής (εκάτεροι) αναφέρεται στο ίδιο πρόσωπο με το υποκείμενο του ρήματος (ουδέτεροι) και γι' αυτό είναι συνημμένη σ' αυτό.

Ναι, κάποιοι δέχονται τη γενική άλλοτε ως συγκριτική και άλλοτε ως αντικειμενική, ανάλογα με το ιδιαίτερο νόημα, πράγμα όμως που δυσκολεύομαι να διακρίνω. Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι, όταν  τα ἐναντίος, ἄλλος, ἕτερος, διάφορος δηλώνουν απλώς διαφορά, η γενική από αυτά είναι αντικειμενική, ενώ, όταν  δηλώνουν αντίθεση, είναι συγκριτική. Κάτι ανάλογο είχε υποστηρίξει εδώ και ο Άρης ( https://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420), αλλά μόνο για το ἐναντίος.

Το πιθανότερο είναι ότι η διαφορετική χρήση πτώσης δείχνει και διαφορά στο νόημα.
Με τη γενική συγκριτική το "εναντίος" μπορεί να σημαίνει "αντίθετος"/"εντελώς διαφορετικός", ενώ με τη δοτική αντικειμενική "αντίθετος/εχθρικός".
Λέω "μπορεί", γιατί δεν ξέρω αν είναι απόλυτο. Αν ισχύει ότι υπάρχει διαφορά, αυτή πρέπει να είναι.

[Dwrina]

Για εμένα αυτά που συγκρίνονται είναι το ''ουδέν'' με το εννοούμενο ''α είχον''.

Το νόημα είναι ότι δεν έχουν τίποτα περισσότερο από (όσα είχαν) πριν γίνει η μάχη.
(οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι)
To κείμενο δεν λέει ότι περισσότερο φάνηκαν ότι έχουν (εφάνησαν έχοντες) παρά είχαν (είχον).
Ούτε λέει ότι φάνηκαν να έχουν κάποια πράγματα περισσότερο μετά τη μάχη παρά πριν από τη μάχη.
Το "έχοντες" έχει σύστοιχο αντικείμενο κι αυτό είναι ο α' όρος σύγκρισης (το "πλέον" δεν λειτουργεί επιρρηματικά, αλλά επιθετικά). Άρα, ο δεύτερος όρος πρέπει να είναι πάλι μια ονοματική φράση και είναι η εννοούμενη αναφορική.

Πιο αναλυτικά, δηλαδή, οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν τούτων ἃ εἶχον,  πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι, σωστά;

Αλλά στο οἱ μὲν γὰρ πολέμιοι πολὺ μὲν ἐλάττονές εἰσι νῦν ἢ πρὶν ἡττηθῆναι ὑφ᾽ ἡμῶν ο β΄όρος σύγκρισης (άρα και ο πρώτος) είναι κύρια πρόταση, ἢ ἦσαν, πρὶν ἡττηθῆναι, δεν είναι;

 Όποιοι και αν είναι οι όροι σύγκρισης, η χρονική που εισάγεται με  ἢ πρὶν θα δηλώνει πάντοτε το υστερόχρονο, γιατί πάντοτε το νόημα είναι «από ό,τι συνέβαινε / υπήρχε πριν...»;

Αν θες να είσαι απόλυτα σωστή, πιστεύω πως πρέπει να το εννοήσεις.

Αυτό είναι το καλύτερο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Τότε όμως δεν πρέπει να κάνω το ίδιο και παραπάνω, στο ὁ δὲ θεὸς οὕτως ἐποίησεν ὥστε ἀμφότεροι μὲν τροπαῖον ὡς νενικηκότες ἐστήσαντο, τοὺς δὲ ἱσταμένους οὐδέτεροι ἐκώλυον, νεκροὺς δὲ ἀμφότεροι μὲν ὡς νενικηκότες ὑποσπόνδους ἀπέδοσαν, ἀμφότεροι δὲ ὡς ἡττημένοι ὑποσπόνδους ἀπελάμβανον, δηλαδή να συντάξω όλες τις αντωνυμίες ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στο εννοούμενο υποκείμενο, και ας μην υπάρχει εδώ πρόβλημα στο να συνταχθούν ως υποκείμενο;

[apri]

Πιο αναλυτικά, δηλαδή, οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν τούτων ἃ εἶχον,  πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι, σωστά;

Δεν είναι πιο αναλυτικό. Είναι εκφορά με γενική συγκριτική αντί για "ή και ομοιότροπα'.
Εδώ φαίνεται πιο καθαρά ποιοι οι είναι οι όροι σύγκρισης.

Όποιοι και αν είναι οι όροι σύγκρισης, η χρονική που εισάγεται με  ἢ πρὶν θα δηλώνει πάντοτε το υστερόχρονο, γιατί πάντοτε το νόημα είναι «από ό,τι συνέβαινε / υπήρχε πριν...»;

Οι χρονικές με το "πριν" εκφράζουν πάντα το υστερόχρονο σε σχέση με τις προτάσεις που προσδιορίζουν.
Αν βρίσκονται μετά από το "ή" πρέπει να βρεις ποια εννοούμενη πρόταση προσδιορίζουν.

Αυτό είναι το καλύτερο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Τότε όμως δεν πρέπει να κάνω το ίδιο και παραπάνω, στο ὁ δὲ θεὸς οὕτως ἐποίησεν ὥστε ἀμφότεροι μὲν τροπαῖον ὡς νενικηκότες ἐστήσαντο, τοὺς δὲ ἱσταμένους οὐδέτεροι ἐκώλυον, νεκροὺς δὲ ἀμφότεροι μὲν ὡς νενικηκότες ὑποσπόνδους ἀπέδοσαν, ἀμφότεροι δὲ ὡς ἡττημένοι ὑποσπόνδους ἀπελάμβανον, δηλαδή να συντάξω όλες τις αντωνυμίες ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στο εννοούμενο υποκείμενο, και ας μην υπάρχει εδώ πρόβλημα στο να συνταχθούν ως υποκείμενο;

Εδώ δεν είναι απαραίτητο. Αλλά εφόσον μπεις στη διαδικασία να συντάξεις όλο το χωρίο, είναι πιο συνεπές να ακολουθήσεις την ίδια σύνταξη και όταν χρειάζεται και όταν δεν χρειάζεται.

Αλλά στο οἱ μὲν γὰρ πολέμιοι πολὺ μὲν ἐλάττονές εἰσι νῦν ἢ πρὶν ἡττηθῆναι ὑφ᾽ ἡμῶν ο β΄όρος σύγκρισης (άρα και ο πρώτος) είναι κύρια πρόταση, ἢ ἦσαν, πρὶν ἡττηθῆναι, δεν είναι;

Εδώ εννοείται μόνο ρήμα (ήσαν) αλλά νομίζω πως η σύγκριση γίνεται ανάμεσα στο "νυν" και στο "πριν". Θέλω να το σκεφτώ περισσότερο.
Αν αλλάξω γνώμη, θα σου πω.