0 μέλη και 9 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.
Ένα άλλο θέμα είναι και τι έννοια έχει το "διακρίνω".Αν το ερμηνεύσουμε ως "αποφασίζω", η πρόταση συντακτικά μένει κάπως ασύνδετη με τα προηγούμενα. Και νοηματικά δεν ξέρω τι νόημα έχει να πεις "πρέπει να αποφασίσετε (για το θέμα) όχι με λόγια και διαιτησίες".Εκτός αυτού, δεν είναι λίγο περίεργο σε όλο το κείμενο όταν αναφέρεται στην απόφαση να χρησιμοποιεί κατ' επανάληψη το "βουλεύομαι" και εδώ να έχει το "διακρίνω";Αν του δώσουμε την πρώτη ερμηνεία που έχει το λεξικό "χωρίζω κάποιον από κάποιον άλλον" (και αναφέρεται σε αντιμαχόμενους), τότε συντάσσεται και ομαλά η πρόταση. Δεν με ενθουσιάζει και πολύ ως νόημα, βέβαια.
Ένα "αγκαθάκι" στην ερμηνεία αυτή είναι εκείνο το καί, το οποίο πρέπει να είναι προσθετικό: "επειδή και οι ίδιοι οι σύμμαχοί μας βλάπτονται (από τους Αθηναίους) όχι μόνο με τα λόγια". Και οι ίδιοι οι σύμμαχοι εκτός από ποιους; Δεν μπορεί να εννοεί τους Λακεδαιμονίους, για τον λόγο που είδαμε πιο πάνω. Αν εννοηθεί το ἡμᾶς, το προσθετικό καὶ θα είχε νόημα ("και εμείς, εκτός από τους συμμάχους μας"), αλλά κι αυτό προσκρούει στο ότι οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων. Άρα;
οι Λακεδαιμόνιοι δεν είναι ἔργῳ βλαπτόμενοι ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων.
Τούτων δὲ πραχθέντων τοὐναντίον ἐγεγένητο οὗ ἐνόμισαν πάντες ἄνθρωποι ἔσεσθαι: την αναφορική, που εξαρτάται από το τοὐναντίον, την προτιμάτε γενική συγκριτική ή αντικειμενική;
νενικηκέναι δὲ φάσκοντες ἑκάτεροι οὔτε χώρᾳ οὔτε πόλει οὔτ᾽ ἀρχῇ οὐδέτεροι οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι: αν συντάξουμε με το ἑκάτεροι υποκείμενο της μετοχής φάσκοντες και με το οὐδέτεροι υποκείμενο ρήματος, πρέπει η μετοχή να θεωρηθεί ονομαστική απόλυτη; Ο Σεκελλαριάδης στη θεματογραφία του δεν γράφει κάτι για αυτό, παρόλο που δίνει το ἑκάτεροι ως υποκείμενο της μετοχής και το οὐδέτεροι ως υποκείμενο του ἐφάνησαν. Σκέφτομαι μήπως θα μπορούσαμε να θεωρήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής οἱ ἀντιτεταγμένοι ή οἱ Ἕλληνες και τα ἑκάτεροι και οὐδέτεροι κατηγορηματικούς προσδιορισμούς σε αυτό.
Η χρονική ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι, που είναι και β΄όρος σύγκρισης δηλώνει προτερόχρονο ή υστερόχρονο; Το νόημα είναι «δεν είχαν κάτι περισσότερο, πριν γίνει η μάχη». Έτσι εκφράζεται προτερόχρονο. Η ολοκληρωμένη φράση όμως είναι «δεν φάνηκαν να έχουν κάτι περισσότερο από ό,τι είχαν, πριν γίνει η μάχη», άρα η χρονική προσδιορίζει το «από ό,τι είχαν», δηλαδή «είχαν κάτι, πριν γίνει η μάχη». Έτσι όμως εκφράζεται υστερόχρονο. Έχω μπερδευτεί.
Για το πλέον ἔχοντες ο Σακελλαριάδης δίνει δύο εναλλακτικές συντάξεις (από τις οποίες προτιμά τη δεύτερη): ή το πλέον επιρρηματικός του ποσού (εγώ θα έλεγα σύστοιχο αντικείμενο) ή το πλέον ἔχοντες περίφραση εξαρτώμενη από το ἐφάνησαν, οπότε δεν συντάσσει καθόλου το πλέον. Ακόμη και αν το θεωρήσουμε περίφραση, πάλι δεν πρέπει να δώσουμε έναν συντακτικό ρόλο και στο πλέον;
τὰ δὲ μετὰ ταῦτα ἴσως ἄλλῳ μελήσει: εδώ το μέλω είναι προσωπικό και το τὰ μετὰ ταῦτα υποκείμενο; Συμβαίνει συχνά αυτό; (Ο Σακελλαριάδης δεν συντάσσει το τὰ μετὰ ταῦτα, παρά μόνο το μετὰ ταῦτα ως εμπρόθετο χρόνου.)
Προτιμώ τη γενική συγκριτική, γιατί το ρήμα "εναντιούμαι" συντάσσεται με δοτική (και το "ενάντιος" με δοτική αντικειμενική). Νομίζω όμως ότι κάποιοι δέχονται τη γενική αντικειμενική.
Δεν νομίζω πως πρέπει να μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη. Το ζήτημα είναι καθαρά τυπικό, γιατί στην ουσία το ἑκάτεροι και το οὐδέτεροι σημαίνουν το ίδιο πράγμα και αναφέρονται στα ίδια πρόσωπα, με τη διαφορά ότι το πρώτο είναι καταφατικό και το δεύτερο αρνητικό.
Η χρονική δηλώνει το υστερόχρονο σε σχέση με την κύρια που προσδιορίζει και εδώ εννοείται (α είχον).Δεν προσδιορίζει το ''έχοντες'' στον α' όρο σύγκρισης.
Το νόημα απαιτεί υστερόχρονο. Αφού η χρον. πρόταση είναι β΄όρος συγκρίσεως, ως α΄όρος πρέπει να εννοηθεί άλλος χρονικός προσδιορισμός: μετά τη διεξαγωγή της μάχης (α΄όρος) οι αντίπαλοι δεν πλεονεκτούσαν σε τίποτε συγκριτικά με (την κατάσταση που επικρατούσε) πριν τη διεξαγωγή της μάχης (β΄όρος). Προτερόχρονο έχουμε μόνο σε σχέση με τον εννοούμενο α΄όρο.
Επομένως, αν η ανάλυση που έχω κάνει είναι σωστή, για να προσδιορίσω τη χρονική βαθμίδα της δευτερεύουσας, πρέπει να λάβω υπ’ όψιν μου το εννοούμενο ρήμα που αποτελεί τον β΄όρο σύγκρισης και που στην πραγματικότητα προσδιορίζει η χρονική και όχι το υπάρχον στο κείμενο ρήμα;
Ναι. Εγώ αυτό εννοώ.Παραπάνω έγραψα εκ παραδρομής ότι προσδιορίζει την κύρια που εννοείται, αλλά είναι αναφορική (α είχον) αυτή που εννοείται. Σε σχέση με αυτή δηλώνει το υστερόχρονο.
Συμφωνώ, αλλά, αν δεν μιλήσουμε για ονομαστική απόλυτη, μπορούμε να συντάξουμε τα ἑκάτεροι και οὐδέτεροι ως υποκείμενα, όπως κάνει ο Σακελλαριάδης, ή πρέπει οπωσδήποτε να εννοήσουμε υποκείμενο του ρήματος και της μετοχής το οἱ ἀντιτεταγμένοι και τις αντωνυμίες κατηγορηματικούς σε αυτό;
Ναι, κάποιοι δέχονται τη γενική άλλοτε ως συγκριτική και άλλοτε ως αντικειμενική, ανάλογα με το ιδιαίτερο νόημα, πράγμα όμως που δυσκολεύομαι να διακρίνω. Ο Γρηγορόπουλος γράφει ότι, όταν τα ἐναντίος, ἄλλος, ἕτερος, διάφορος δηλώνουν απλώς διαφορά, η γενική από αυτά είναι αντικειμενική, ενώ, όταν δηλώνουν αντίθεση, είναι συγκριτική. Κάτι ανάλογο είχε υποστηρίξει εδώ και ο Άρης ( https://www.pde.gr/index.php?topic=3950.420), αλλά μόνο για το ἐναντίος.
Για εμένα αυτά που συγκρίνονται είναι το ''ουδέν'' με το εννοούμενο ''α είχον''.Το νόημα είναι ότι δεν έχουν τίποτα περισσότερο από (όσα είχαν) πριν γίνει η μάχη.(οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν ἢ πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι)To κείμενο δεν λέει ότι περισσότερο φάνηκαν ότι έχουν (εφάνησαν έχοντες) παρά είχαν (είχον).Ούτε λέει ότι φάνηκαν να έχουν κάποια πράγματα περισσότερο μετά τη μάχη παρά πριν από τη μάχη.Το "έχοντες" έχει σύστοιχο αντικείμενο κι αυτό είναι ο α' όρος σύγκρισης (το "πλέον" δεν λειτουργεί επιρρηματικά, αλλά επιθετικά). Άρα, ο δεύτερος όρος πρέπει να είναι πάλι μια ονοματική φράση και είναι η εννοούμενη αναφορική.
Αν θες να είσαι απόλυτα σωστή, πιστεύω πως πρέπει να το εννοήσεις.
Πιο αναλυτικά, δηλαδή, οὐδὲν πλέον ἔχοντες ἐφάνησαν τούτων ἃ εἶχον, πρὶν τὴν μάχην γενέσθαι, σωστά;
Όποιοι και αν είναι οι όροι σύγκρισης, η χρονική που εισάγεται με ἢ πρὶν θα δηλώνει πάντοτε το υστερόχρονο, γιατί πάντοτε το νόημα είναι «από ό,τι συνέβαινε / υπήρχε πριν...»;
Αυτό είναι το καλύτερο στη συγκεκριμένη περίπτωση. Τότε όμως δεν πρέπει να κάνω το ίδιο και παραπάνω, στο ὁ δὲ θεὸς οὕτως ἐποίησεν ὥστε ἀμφότεροι μὲν τροπαῖον ὡς νενικηκότες ἐστήσαντο, τοὺς δὲ ἱσταμένους οὐδέτεροι ἐκώλυον, νεκροὺς δὲ ἀμφότεροι μὲν ὡς νενικηκότες ὑποσπόνδους ἀπέδοσαν, ἀμφότεροι δὲ ὡς ἡττημένοι ὑποσπόνδους ἀπελάμβανον, δηλαδή να συντάξω όλες τις αντωνυμίες ως κατηγορηματικούς προσδιορισμούς στο εννοούμενο υποκείμενο, και ας μην υπάρχει εδώ πρόβλημα στο να συνταχθούν ως υποκείμενο;
Αλλά στο οἱ μὲν γὰρ πολέμιοι πολὺ μὲν ἐλάττονές εἰσι νῦν ἢ πρὶν ἡττηθῆναι ὑφ᾽ ἡμῶν ο β΄όρος σύγκρισης (άρα και ο πρώτος) είναι κύρια πρόταση, ἢ ἦσαν, πρὶν ἡττηθῆναι, δεν είναι;