*

Αποστολέας Θέμα: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο  (Αναγνώστηκε 578559 φορές)

0 μέλη και 3 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2282 στις: Μάιος 19, 2022, 08:21:26 μμ »
Εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1372, απάντηση 1377 κ.ε, είχα ρωτήσει αν μια επιθετική μετοχή μέλλοντα μπορεί να είναι και υποθετική και με είχε προβληματίσει ότι θα πρέπει την αναλύσω με αναφορικοϋποθετική πρόταση με οριστική μέλλοντα (αν και είχα βρει μια τέτοια σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής). 

Τώρα σκέφτομαι, θα μπορούσε, αν θεωρηθεί και υποθετική,  να αναλυθεί με υποτακτική αορίστου (προσδοκώμενο), αφού έχουμε στην απόδοση απρόσωπο ρήμα + απαρέμφατο) ή αυτό (η ανάλυση μετοχής μέλλοντα με υποτακτική αορίστου) γίνεται μόνο στις τελικές μετοχές;



Σου είχα πει και τότε ότι οι υποθετικές του πραγματικού με οριστική μέλλοντα διαφέρουν από το είδος του προσδοκώμενου, γιατί εκφράζουν την προειδοποίηση πως αν συμβεί η πράξη της υποθετικής που ο ομιλητής ξέρει ότι υπάρχει σε επίπεδο πρόθεσης (εξ ου και η οριστική), θα προκύψει  μια ανεπιθύμητη συνέπεια, που στη χειρότερη περίπτωση είναι κάτι απειλητικό, ενώ στην καλύτερη ένα αναγκαίο κακό. Κατά κάποιον τρόπο οι προτάσεις αυτές αποτελούν μια έμμεση προτροπή προς τον ακροατή να ξανασκεφτεί αν θα υλοποιήσει τις προθέσεις του.


Το ίδιο ισχύει και στις αναφορικοϋποθετικές που εκφράζονται με οριστική μέλλοντα. Αν κοιτάξεις στην παρ. 527 του Goodwin (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0065:id=s527), θα δεις ότι στα παραδείγματα η πράξη της κύριας είναι πάντα κάτι αρνητικό και ανεπιθύμητο.
(O Goodwin θα δεις σε κάποια σημεία του συντακτικού του να κάνει έναν ασαφή διαχωρισμό σε future conditions με οριστική μέλλοντα όπου" the condition contains a strong appeal to the feelings or a threat or warning" και σε present conditions με οριστική μέλλοντα, τις οποίες ορίζει ως "merely a present intention or necessity that something shall be done hereafter". Βλέποντας όμως τα παραδείγματα, προσωπικά πιστεύω ότι όλα είναι το ίδιο πράγμα, που περιέγραψα πιο πάνω).

Η αναφορική πρόταση του Θουκυδίδη (ὅσοι δὲ βουλήσονται τῶν τε γενομένων τὸ σαφὲς σκοπεῖν καὶ τῶν μελλόντων ποτὲ αὖθις κατὰ τὸ ἀνθρώπινον τοιούτων καὶ παραπλησίων ἔσεσθαι, ὠφέλιμα κρίνειν αὐτὰ ἀρκούντως ἕξει.) την οποία αναφέρει ως εξαίρεση στον κανόνα, κατά τη γνώμη μου δεν είναι αναφορικοϋποθετική, γιατί δεν είναι η πραγματική προϋπόθεση για την πράξη της κύριας, οπότε κακώς την αναφέρει.
Τι λέει η πρόταση; Λέει πως όσοι κάνουν το χ (εξετάσουν κάποια πράγματα στο έργο του Θουκυδίδη), θα του είναι αρκετό να/αν κάνουν το ψ (να τα βρουν ωφέλιμα).
Ή για να το πω διαφορετικά: Ποια είναι η προϋπόθεση για να ικανοποιηθεί ο Θουκυδίδης; Να εξετάσουν κάποιοι τα έργα του (το περιεχόμενο της αναφορικής πρότασης); Όχι. Η προϋπόθεση είναι να τα βρουν ωφέλιμα. Δηλαδή, η υπόθεση κρύβεται στο απαρέμφατο "κρίνειν".
Αν έλεγε το ίδιο νόημα με υποθετική πρόταση, τότε θα έλεγε πως θα είναι ικανοποιημένος, αν όσοι θελήσουν να εξετάσουν τα έργα του τα κρίνουν ωφέλιμα. Και τότε θα έπρεπε να δούμε σε τι έγκλιση είναι το "κρίνω", για να διαπιστώσουμε αν είναι εξαίρεση σε όλα τα παραπάνω.



Άρα, για να επιστρέψουμε στο παράδειγμα σου "Καὶ μὴν ἐκεῖνό γε φανερόν, ὅτι δεῖ τοὺς ταῦτα δυνησομένους καὶ περὶ τηλικούτων βουλευομένους μὴ ῥᾳθυμεῖν μηδ' ἀμελεῖν, ἀλλὰ σκοπεῖν ὅπως φρονιμώτερον διακείσονται τῶν ἄλλων", πιστεύω ότι αν η επιθετική μετοχή αναλυθεί με αναφορικοϋποθετική πρόταση, τότε αν έχει τη μορφή "ει+οριστική μέλλοντα", το νόημα θα είναι πως, αν κάποιοι μπορέσουν να κάνουν αυτά, τότε αναγκαστικά θα πρέπει να κάνουν και πράγματα ανεπιθύμητα, δυσάρεστα γι' αυτούς, αλλά αναγκαία κακά (να μη ραθυμούν, να μη αμελούν, να είναι φρόνιμοι προς τους άλλους).
Δεν ξέρω αν ταιριάζει τέτοιο νόημα με τα ευρύτερα συμφραζόμενα, πάντως δεν το θεωρώ απίθανο να ταιριάζει.


Τώρα, το αν μπορεί η μετοχή να εκφραστεί εναλλακτικά με "αν+υποτακτική αορίστου", δεν μπορώ να το αποκλείσω, ειδικά αν δεν ευσταθεί το παραπάνω νόημα. Γιατί, για να το πάρουμε ανάποδα, μια αναφορικοϋποθετική πρόταση με υποτακτική αορίστου πώς ακριβώς θα συμπτυσσόταν σε επιθετική μετοχή, ώστε να είναι σαφές ότι αφορά το μέλλον;
 


« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 20, 2022, 10:21:03 πμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:17:20 »

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2283 στις: Μάιος 19, 2022, 08:39:29 μμ »
Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).


Έχεις δίκιο. Εμένα ξέρεις τι μου θυμίζει; Όλα αυτά τα ρήματα που δηλώνουν διανοητική εργασία (σκέψη, φροντίδα, ανάμνηση) και συντάσσονται με αιτιατική ως αντικείμενο και γενική προσώπου ως συμπλήρωμα. Και λέει ο Smyth γι' αυτά (παρ. 1358) "Many of these verbs also take the accusative. With the accus. μεμνῆσθαι means to remember something as a whole, with the gen. to remember something about a thing, bethink oneself. .

Το τι ρόλο παίζει αυτή η γενική δεν μας το λέει. Στα ελληνικά παραδοσιακά συντακτικά αναφέρεται ως αντικείμενο. Στην πραγματικότητα είναι συμπλήρωμα στην αιτιατική, καθώς περιορίζει τη σημασία της. Και γι' αυτό μπορεί να τη δεις και μόνη της κατά παράλειψη της αιτιατικής (εξ ου και μοιάζει με αντικείμενο), όπως συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις, όπου μένει π.χ η γενική διαιρετική στη θέση του αντικειμένου (π.χ ““πίνειν οἴνου” drink some wine” χ 11, as boire du vin (but ““πίνειν οἶνον” drink wine”)
Τώρα αν με ρωτούσες τι είδους γενική είναι αυτή δίπλα στα ρήματα σκέψης, δεν είμαι σίγουρη. Μπορεί να είναι της αναφοράς, αν σκεφτείς ότι βρίσκεις στη θέση της και εμπρόθετο με το "περί". Μπορεί και να είναι γενική κτητική κάποιες φορές αν η αιτιατική-αντικείμενο είναι κάποιο δημιούργημα ή κτήμα του προσώπου.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 19, 2022, 08:48:44 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2284 στις: Μάιος 20, 2022, 12:21:29 πμ »
Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).

Και ο Αναγνωστόπουλος έχει στο σκοπῶ σύνταξη με γενική + πλάγια ερώτηση, με το συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά δεν λέει τι είναι αυτή η γενική.

Γιατί όχι γενική αναφοράς; Ειδικά αν χρησιμοποιείται εναλλακτικά με εμπρόθετο περί = γενική.

Αν στα παρακάτω παραδείγματα οι γενικές είναι της αναφοράς (στον Γρηγορόπουλο τα έχω βρει), δεν θα μπορούσε και με το σκοπῶ;

Εἰπέ μοι πατρός τε καὶ υἱέος.
Τί δὲ ἵππων οἴεις;
Εὐδαιμονίας τε αὖ καὶ ἀθλιότητος ὡσαύτως ἢ ἄλλως κρίνεις;
τί δὲ δὴ τοῦ ἀδικεῖν (κρίνεις);


Συμφωνείτε όμως ότι σε αυτά τα παραδείγματα η γενική είναι της αναφοράς;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2285 στις: Μάιος 20, 2022, 12:07:19 μμ »
Είπα όχι γενική της αναφοράς λαμβάνοντας υπόψη τα δεδομένα της σχολικής σύνταξης, σύμφωνα με την οποία (Μπίλλα, 34 β) η γενική αυτή προσδιορίζει επιρρήματα τροπικά με τα ρήματα ἔχω, ἥκω, κεῖμαι. Αλλά στα παραδείγματα που δίνεις εσύ η γενική προσδιορίζει διάφορα ρήματα.

Επιπλέον, η γενική της αναφοράς (κατά τη σχολική εκδοχή) είναι μόνο του πράγματος, ενώ οι γενικές που εξετάζαμε ως τώρα είναι του προσώπου (αν και ο Γρηγορόπουλος, όπως και ο Kuhner στη σημείωση 9 της σελ. 370-71, δίνουν και γενικές του πράγματος - αλλά σε ρήματα).

Όπως καταλαβαίνεις, ο λόγος που δεν δέχομαι τη γενική αυτήν ως γενική της αναφοράς είναι καθαρά τυπικός.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος PDE ads

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 4006
  • Λατρεύω την εκπαίδευση
    • Προφίλ
    • E-mail
    • Προσωπικό μήνυμα (Εκτός σύνδεσης)
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Δημοσιεύτηκε: Σήμερα στις 07:17:20 »

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2286 στις: Μάιος 23, 2022, 05:33:41 μμ »
οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης, εἴπερ μαθητόν—εἰ δὲ μελετητόν τε καὶ ἀσκητόν, οἵτινες ἐξασκήσουσιν καὶ ἐκμελετήσουσιν ἱκανῶς:

Δόθηκε σε σχολικό διαγώνισμα ανάλυση του ρηματικού επιθέτου μαθητόν.  Η σύνταξη στο μαθητόν (έστί) είναι προσωπική ή απρόσωπη;
Εγώ νομίζω προσωπική με υποκείμενο δικαιοσύνη (και κατηγορούμενο σε ουδέτερο, γιατί το υποκείμενο είναι γενική έννοια). Συμφωνείτε;

Αν λοιπόν η σύνταξη είναι προσωπική, μπορώ να την αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, όπως κάνουμε στην προσωπική σύνταξη;  Βλέπω  στον Αναγνωστόπουλο παθ. Ενεστ. μανθάνομαι και μετοχή παρακ. μεμαθημένος και παράδειγμα ὅταν δὲ μαθήματα μηδαμῇ τούτων ἱκανὰ ἐκ νέων μανθάνηται , δηλαδή απαντά μανθάνομαι παθητικό. 

Επομένως, στέκει το δυνατόν έστι τὴν δικαιοσύνην μανθάνεσθαι (ὐφ΄ ἡμῶν);  [Ή θα έπρεπε να γίνει δυνατόν ἐστι ἡμῖν μανθάνειν τὴν δικαιοσύνην,  όπως αναλύουμε την απρόσωπη σύνταξη;]
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 23, 2022, 05:35:12 μμ από Dwrina »
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2287 στις: Μάιος 23, 2022, 06:20:53 μμ »
οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης, εἴπερ μαθητόν—εἰ δὲ μελετητόν τε καὶ ἀσκητόν, οἵτινες ἐξασκήσουσιν καὶ ἐκμελετήσουσιν ἱκανῶς:

Δόθηκε σε σχολικό διαγώνισμα ανάλυση του ρηματικού επιθέτου μαθητόν.  Η σύνταξη στο μαθητόν (έστί) είναι προσωπική ή απρόσωπη;
Εγώ νομίζω προσωπική με υποκείμενο δικαιοσύνη (και κατηγορούμενο σε ουδέτερο, γιατί το υποκείμενο είναι γενική έννοια). Συμφωνείτε;

Συμφωνώ, γιατί και άλλες φορές ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί το ουδέτερο ρηματικού επιθέτου για αφηρημένες έννοιες.
Πχ ἔχεις μοι εἰπεῖν, ὦ Σώκρατες, ἆρα διδακτὸν ἡ ἀρετή; ἢ οὐ διδακτὸν ἀλλ' ἀσκητόν; ἢ οὔτε ἀσκητὸν οὔτε μαθητόν, ἀλλὰ φύσει παραγίγνεται τοῖς ἀνθρώποις ἢ ἄλλῳ τινὶ τρόπῳ;



Επομένως, στέκει το δυνατόν έστι τὴν δικαιοσύνην μανθάνεσθαι (ὐφ΄ ἡμῶν);  [Ή θα έπρεπε να γίνει δυνατόν ἐστι ἡμῖν μανθάνειν τὴν δικαιοσύνην,  όπως αναλύουμε την απρόσωπη σύνταξη;]

Ε, στέκει, αφού σχηματίζει τύπους στην παθητική φωνή.
Και στα νέα ελληνικά ακόμα θα λέγαμε  "η δικαιοσύνη δεν μαθαίνεται" με παθητική φωνή.
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 23, 2022, 08:18:21 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2288 στις: Μάιος 23, 2022, 10:16:45 μμ »

Ευχαριστώ, apri!
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2289 στις: Μάιος 24, 2022, 01:11:19 μμ »
Τώρα μόλις είδα την ανάρτηση της Dwrina. Ασφαλώς και είναι προσωπική η σύνταξη, αλλά αυτό είναι το τελευταίο που με απασχολεί, και μένω με μια απορία: καλά, αυτό το κείμενο βρήκαν να βάλουν σε σχολικό διαγώνισμα οι αθεόφοβοι; Κάτι πιο βατό από τον Πλάτωνα δεν υπάρχει;
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2290 στις: Μάιος 24, 2022, 04:09:28 μμ »
Βάζω στοίχημα ότι δεν μπήκαν στη διαδικασία να απαντήσουν πρώτα αυτοί στην άσκηση. Είδαν απλώς πρόταση με ρηματικό επίθετο και την έβαλαν.
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2291 στις: Μάιος 25, 2022, 03:00:52 μμ »
Βάζω στοίχημα ότι δεν μπήκαν στη διαδικασία να απαντήσουν πρώτα αυτοί στην άσκηση. Είδαν απλώς πρόταση με ρηματικό επίθετο και την έβαλαν.

Πολύ πιθανόν! Πάντως μια φιλόλογος την οποία ρώτησαν οι μαθητές για την ανάλυση (όχι όμως αυτή που τους έβαλε το διαγώνισμα, μου είπαν) τους είπε ότι αναλύεται με αναφορική πρόταση! Και η αλήθεια είναι ότι, μόλις το άκουσα, βρέθηκα προς στιγμήν σε σύγχυση, αλλά αμέσως απάντησα ότι αυτό δεν γίνεται (και τους είπα μόνο ότι θέλω λίγο να σκεφτώ αν μπορώ να αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, πριν τους δώσω την ανάλυση).


ὅμως δὲ δεῖ ἐκ τῶν παρόντων ἄνδρας ἀγαθοὺς τελέθειν καὶ μὴ ὑφίεσθαι, ἀλλὰ πειρᾶσθαι ὅπως, ἢν μὲν δυνώμεθα, καλῶς νικῶντες σῳζώμεθα:

Το ἐκ τῶν παρόντων τι εμπρόθετος είναι; Χρόνου, με την έννοια από αυτή τη χρονική στιγμή, από τις παρούσες καταστάσεις, ή τρόπου με την έννοια υπό τις παρούσες συνθήκες;  Κατάστασης θα μου ταίριαζε, αλλά δεν βλέπω ἐκ + γενική να δηλώνει κατάσταση.  Μεταφράζεται «Πρέπει όμως μέσα στις συνθήκες που βρισκόμαστε να φανούμε γενναίοι άντρες και να μη φοβηθούμε, αλλά να προσπαθήσουμε να γλιτώσουμε, αν μπορούμε, με μια νίκη που θα μας δώσει τιμή».

Η πρόταση με το ὅπως δεν είναι πλάγια ερωτηματική, αλλά τελική αντικειμενική, έτσι;

Τελικά το οἷος (έχει ξαναγίνει συζήτηση για αυτό), μπορεί να σταθεί μόνο τους ως επίθετο; Βλέπω στο LSJ without inf., λόγους οἵους εἰς τὰ δικαστήρια PL. Euthd. 272a, το οποίο όμως στο perseus μεταφράζεται such speeches as may win their suits, δηλαδή σαν να εννοείται απαρέμφατο και να υπάρχει συμπερασματική πρόταση; Αναφέρεται κάπου ρητώς ότι το οἷος κάποιες φορές λειτουργεί ως επίθετο, με ή χωρίς απαρέμφατο,  με τη σημασία «ικανός, κατάλληλος, πρόθυμος»;
Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Dwrina

  • Συνδρομητής
  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1914
  • Τὴ γλῶσσα μοῦ ἔδωσαν ἑλληνική.
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2292 στις: Μάιος 25, 2022, 03:20:46 μμ »
ἆρ᾽ εἰ μὲν ταύτῃ ὠφελιμωτέρα ἐστὶν ἡ  ἐπίδειξις, ταύτην ἡμῖν χάριν ἑκτέον, εἰ δὲ ἡμῖν ἡ θέα, ἡμᾶς ταύτῃ:

Εδω έχουμε σύμφυρση δύο συντάξεων, με αποτέλεσμα αντί να έχουμε ποιητικό αίτιο σε δοτική να έχουμε αιτιατική ταύτην και ἡμᾶς ως υποκείμενο του απαρεμφάτου που εμπεριέχεται στο ρηματικό επίθετο. Αυτό δεν συμβαίνει εδώ;

Graecia capta ferum victorem cepit et artis intulit agresti Latio  (Hor. Ep.  2. 1.).

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2293 στις: Μάιος 25, 2022, 03:45:46 μμ »
Ναι, αυτό ακριβώς.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος Sali

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 1832
  • Φύλο: Άντρας
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2294 στις: Μάιος 25, 2022, 04:48:13 μμ »
ὅμως δὲ δεῖ ἐκ τῶν παρόντων ἄνδρας ἀγαθοὺς τελέθειν καὶ μὴ ὑφίεσθαι, ἀλλὰ πειρᾶσθαι ὅπως, ἢν μὲν δυνώμεθα, καλῶς νικῶντες σῳζώμεθα:

Το ἐκ τῶν παρόντων τι εμπρόθετος είναι; Χρόνου, με την έννοια από αυτή τη χρονική στιγμή, από τις παρούσες καταστάσεις, ή τρόπου με την έννοια υπό τις παρούσες συνθήκες;  Κατάστασης θα μου ταίριαζε, αλλά δεν βλέπω ἐκ + γενική να δηλώνει κατάσταση.  Μεταφράζεται «Πρέπει όμως μέσα στις συνθήκες που βρισκόμαστε να φανούμε γενναίοι άντρες και να μη φοβηθούμε, αλλά να προσπαθήσουμε να γλιτώσουμε, αν μπορούμε, με μια νίκη που θα μας δώσει τιμή».

Κατάσταση δηλώνει το εμπρόθετο και αναφέρεται στο χαλεπὰ τὰ παρόντα προηγουμένως. Το εμπρόθετο ἐκ+γεν. δηλώνει κατάσταση, και συγκεκριμένα έξοδο από κατάσταση, η οποία εδώ δεν δηλώνεται σαφώς αλλά σίγουρα εννοείται εύκολα: "πρέπει (να βγούμε απ' αυτήν τη δυσάρεστη κατάσταση και) να φανούμε...".

Η πρόταση με το ὅπως δεν είναι πλάγια ερωτηματική, αλλά τελική αντικειμενική, έτσι;

Ναι, ισχύει αυτό, αν και αυτές οι προτάσεις δεν αναγνωρίζονται από το επίσημη σχολική σύνταξη. Η εξήγηση που δίνει η Μπίλλα (υποσημ. 3, σελ. 151) για τη διαφορά ανάμεσα στις πλάγιες ερωτηματικές με ὅπως + οριστ. μέλλοντα και τις τελικές (με την ίδια εισαγωγή και εκφορά) δεν ικανοποιεί.

Τελικά το οἷος (έχει ξαναγίνει συζήτηση για αυτό), μπορεί να σταθεί μόνο τους ως επίθετο; Βλέπω στο LSJ without inf., λόγους οἵους εἰς τὰ δικαστήρια PL. Euthd. 272a, το οποίο όμως στο perseus μεταφράζεται such speeches as may win their suits, δηλαδή σαν να εννοείται απαρέμφατο και να υπάρχει συμπερασματική πρόταση; Αναφέρεται κάπου ρητώς ότι το οἷος κάποιες φορές λειτουργεί ως επίθετο, με ή χωρίς απαρέμφατο,  με τη σημασία «ικανός, κατάλληλος, πρόθυμος»;

To αναφέρει ο Goodwin, 759 και ο Smyth, 2003, αλλά πάντοτε με απαρέμφατο (το ίδιο και για το ὅσος = επαρκής, αρκετός). Ουσιαστικά πρόκειται για συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις, αλλά η παράλειψη του αντίστοιχου δεικτικού (τοιοῦτος, τοσοῦτος) συνέτεινε ώστε τα αναφορικά να φαίνονται ως επίθετα με απαρέμφατο της αναφοράς, όπως π.χ. εδώ: Ξενοφ. Ἀπομν. ΙΙΙ, 2, 11 γυναικὸς δέ ποτε οὔσης … καλῆς … καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, όπου φαίνεται ότι το οἵας λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο γυναικὸς (σε γενική πτώση, όπως και το καλῆς, με το οποίο συνδέεται συμπλεκτικά), ενώ η αρχική μορφή θα ήταν: καὶ τοιαύτης οἵαν... ή καὶ τοιαύτης ὥστε...

Το οἵους εἰς τὰ δικαστήρια είναι διαφορετική περίπτωση, και το αναφορικό ερμηνεύεται κατά βραχυλογία και έλξη. Δες τον Smyth, 2532 και, κυρίως, τον Kuhner, 555, 3 (σσ. 1107 κ.ε.), όπου μάλιστα αναφέρεται και το συγκεκριμένο παράδειγμα.

Πολύ πιθανόν! Πάντως μια φιλόλογος την οποία ρώτησαν οι μαθητές για την ανάλυση (όχι όμως αυτή που τους έβαλε το διαγώνισμα, μου είπαν) τους είπε ότι αναλύεται με αναφορική πρόταση! Και η αλήθεια είναι ότι, μόλις το άκουσα, βρέθηκα προς στιγμήν σε σύγχυση, αλλά αμέσως απάντησα ότι αυτό δεν γίνεται (και τους είπα μόνο ότι θέλω λίγο να σκεφτώ αν μπορώ να αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, πριν τους δώσω την ανάλυση).

Δεν πρόκειται όμως μόνο για το ρηματικό επίθετο και την ανάλυσή του. Όλο το κείμενο (αν βέβαια δόθηκε κείμενο και όχι μόνο μια πρόταση για άσκηση) έχει δυσκολίες απαγορευτικές για σχολικό διαγώνισμα.
Ο Έξυπνος χαίρεται με τις αμφισβητήσεις του, ο Βλάκας με τις βεβαιότητές του

Αποσυνδεδεμένος apri

  • Ιστορικό μέλος
  • *****
  • Μηνύματα: 5678
  • Φύλο: Γυναίκα
  • Dum spiro, spero
    • Προφίλ
Απ: Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο
« Απάντηση #2295 στις: Μάιος 25, 2022, 05:45:01 μμ »
Πολύ πιθανόν! Πάντως μια φιλόλογος την οποία ρώτησαν οι μαθητές για την ανάλυση (όχι όμως αυτή που τους έβαλε το διαγώνισμα, μου είπαν) τους είπε ότι αναλύεται με αναφορική πρόταση! Και η αλήθεια είναι ότι, μόλις το άκουσα, βρέθηκα προς στιγμήν σε σύγχυση, αλλά αμέσως απάντησα ότι αυτό δεν γίνεται (και τους είπα μόνο ότι θέλω λίγο να σκεφτώ αν μπορώ να αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, πριν τους δώσω την ανάλυση).

Kαλά, ό,τι να 'ναι. Βάζουν ασκήσεις που δεν έχουν απαντήσει, μπερδεύουν τα παιδιά και μετά λένε ό,τι να είναι. Μου έχει τύχει ως μαθήτρια να βάλει  ο φυσικός άσκηση όπου είχε ξεχάσει να βάλει τα μισά στοιχεία, δεν λυνόταν και μετά αρνιόταν να μας τη λύσει ο ίδιος. Την πήγαινε μέχρι το σημείο που την είχαμε φτάσει όλοι και μετά γεια σας.  >:( 
Εντάξει, ανθρώπινα τα λάθη, αλλά κάπου πρέπει να σέβονται και τους μαθητές που καταβάλλουν κόπο.


Η πρόταση με το ὅπως δεν είναι πλάγια ερωτηματική, αλλά τελική αντικειμενική, έτσι;

Για την ακρίβεια, είναι τελική σε θέση αντικειμένου, καθώς το πραγματικό αντικείμενο (που πρέπει να ήταν κάποιο τελικό απαρέμφατο) έχει παραλειφθεί. O Smyth το περιγράφει ως εξής: "Such clauses are incomplete final clauses, because, though the purpose is expressed, the action taken to effect the purpose is not expressed".

Παρ' όλα αυτά, όπως σου έγραψε και ο Sali, για τα περισσότερα ελληνικά συντακτικά είναι πλάγια ερωτηματική. Οπότε έτσι την αναγνωρίζουν στο σχολείο.


ἆρ᾽ εἰ μὲν ταύτῃ ὠφελιμωτέρα ἐστὶν ἡ  ἐπίδειξις, ταύτην ἡμῖν χάριν ἑκτέον, εἰ δὲ ἡμῖν ἡ θέα, ἡμᾶς ταύτῃ:

Εδω έχουμε σύμφυρση δύο συντάξεων, με αποτέλεσμα αντί να έχουμε ποιητικό αίτιο σε δοτική να έχουμε αιτιατική ταύτην και ἡμᾶς ως υποκείμενο του απαρεμφάτου που εμπεριέχεται στο ρηματικό επίθετο. Αυτό δεν συμβαίνει εδώ;


Χρησιμοποιεί το "χάριν εκτέον" ως ισοδύναμο του "δει χάριν έχειν" που έχει χρησιμοποιήσει λίγο πιο πάνω στο κείμενο. Και το κάνει περίπου αναγκαστικά, γιατί αν χρησιμοποιούσε δοτική για το ποιητικό αίτιο, θα έπεφταν πολλές δοτικές με διαφορετικό συντακτικό ρόλο, άρα θα προέκυπτε ασάφεια.



To αναφέρει ο Goodwin, 759 και ο Smyth, 2003, αλλά πάντοτε με απαρέμφατο (το ίδιο και για το ὅσος = επαρκής, αρκετός). Ουσιαστικά πρόκειται για συμπερασματικές απαρεμφατικές προτάσεις, αλλά η παράλειψη του αντίστοιχου δεικτικού (τοιοῦτος, τοσοῦτος) συνέτεινε ώστε τα αναφορικά να φαίνονται ως επίθετα με απαρέμφατο της αναφοράς, όπως π.χ. εδώ: Ξενοφ. Ἀπομν. ΙΙΙ, 2, 11 γυναικὸς δέ ποτε οὔσης … καλῆς … καὶ οἵας συνεῖναι τῷ πείθοντι, όπου φαίνεται ότι το οἵας λειτουργεί ως επιθετικός προσδιορισμός στο γυναικὸς (σε γενική πτώση, όπως και το καλῆς, με το οποίο συνδέεται συμπλεκτικά), ενώ η αρχική μορφή θα ήταν: καὶ τοιαύτης οἵαν... ή καὶ τοιαύτης ὥστε...


Βασικά, το απαρέμφατο είναι του σκοπού/αποτελέσματος. Αυτό φαίνεται αν δει κανείς πώς προέκυψαν αυτές οι δομές στη γραμματική του Monro.
Δες λίγο εδώ, στην απάντηση #2550  https://www.pde.gr/index.php?topic=753.msg1154599#msg1154599
« Τελευταία τροποποίηση: Μάιος 25, 2022, 05:46:54 μμ από apri »
......τα φτερά άπλωσε πλέρια, άκρη ο κόσμος δεν έχει,
είναι πι' όμορφοι οι άγνωστοι πάντα γιαλοί.... (Κ. Χατζόπουλος)

 

Pde.gr, © 2005 - 2024

Το pde σε αριθμούς

Στατιστικά

μέλη
Στατιστικά
  • Σύνολο μηνυμάτων: 1158559
  • Σύνολο θεμάτων: 19200
  • Σε σύνδεση σήμερα: 441
  • Σε σύνδεση έως τώρα: 1964
  • (Αύγουστος 01, 2022, 02:24:17 μμ)
Συνδεδεμένοι χρήστες
Μέλη: 8
Επισκέπτες: 345
Σύνολο: 353

Πληροφορίες

Το PDE φιλοξενείται στη NetDynamics

Όροι χρήσης | Προφίλ | Προσωπικά δεδομένα | Υποστηρίξτε μας

Επικοινωνία >

Powered by SMF 2.0 RC4 | SMF © 2006–2010, Simple Machines LLC
TinyPortal 1.0 RC1 | © 2005-2010 BlocWeb

Δημιουργία σελίδας σε 0.131 δευτερόλεπτα. 36 ερωτήματα.