Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

Εδώ https://www.pde.gr/index.php?topic=2948.1372, απάντηση 1377 κ.ε, είχα ρωτήσει αν μια επιθετική μετοχή μέλλοντα μπορεί να είναι και υποθετική και με είχε προβληματίσει ότι θα πρέπει την αναλύσω με αναφορικοϋποθετική πρόταση με οριστική μέλλοντα (αν και είχα βρει μια τέτοια σπάνια περίπτωση αναφορικοϋποθετικής). 

Τώρα σκέφτομαι, θα μπορούσε, αν θεωρηθεί και υποθετική,  να αναλυθεί με υποτακτική αορίστου (προσδοκώμενο), αφού έχουμε στην απόδοση απρόσωπο ρήμα + απαρέμφατο) ή αυτό (η ανάλυση μετοχής μέλλοντα με υποτακτική αορίστου) γίνεται μόνο στις τελικές μετοχές;

Σου είχα πει και τότε ότι οι υποθετικές του πραγματικού με οριστική μέλλοντα διαφέρουν από το είδος του προσδοκώμενου, γιατί εκφράζουν την προειδοποίηση πως αν συμβεί η πράξη της υποθετικής που ο ομιλητής ξέρει ότι υπάρχει σε επίπεδο πρόθεσης (εξ ου και η οριστική), θα προκύψει  μια ανεπιθύμητη συνέπεια, που στη χειρότερη περίπτωση είναι κάτι απειλητικό, ενώ στην καλύτερη ένα αναγκαίο κακό. Κατά κάποιον τρόπο οι προτάσεις αυτές αποτελούν μια έμμεση προτροπή προς τον ακροατή να ξανασκεφτεί αν θα υλοποιήσει τις προθέσεις του.


Το ίδιο ισχύει και στις αναφορικοϋποθετικές που εκφράζονται με οριστική μέλλοντα. Αν κοιτάξεις στην παρ. 527 του Goodwin (https://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0065:id=s527), θα δεις ότι στα παραδείγματα η πράξη της κύριας είναι πάντα κάτι αρνητικό και ανεπιθύμητο.
(O Goodwin θα δεις σε κάποια σημεία του συντακτικού του να κάνει έναν ασαφή διαχωρισμό σε future conditions με οριστική μέλλοντα όπου" the condition contains a strong appeal to the feelings or a threat or warning" και σε present conditions με οριστική μέλλοντα, τις οποίες ορίζει ως "merely a present intention or necessity that something shall be done hereafter".

[PDE ads]

[apri]

Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).

Έχεις δίκιο. Εμένα ξέρεις τι μου θυμίζει; Όλα αυτά τα ρήματα που δηλώνουν διανοητική εργασία (σκέψη, φροντίδα, ανάμνηση) και συντάσσονται με αιτιατική ως αντικείμενο και γενική προσώπου ως συμπλήρωμα. Και λέει ο Smyth γι' αυτά (παρ. 1358) "Many of these verbs also take the accusative. With the accus. μεμνῆσθαι means to remember something as a whole, with the gen. to remember something about a thing, bethink oneself. .

Το τι ρόλο παίζει αυτή η γενική δεν μας το λέει. Στα ελληνικά παραδοσιακά συντακτικά αναφέρεται ως αντικείμενο. Στην πραγματικότητα είναι συμπλήρωμα στην αιτιατική, καθώς περιορίζει τη σημασία της. Και γι' αυτό μπορεί να τη δεις και μόνη της κατά παράλειψη της αιτιατικής (εξ ου και μοιάζει με αντικείμενο), όπως συμβαίνει και σε άλλες περιπτώσεις, όπου μένει π.χ η γενική διαιρετική στη θέση του αντικειμένου (π.χ ““πίνειν οἴνου” drink some wine” χ 11, as boire du vin (but ““πίνειν οἶνον” drink wine”)
Τώρα αν με ρωτούσες τι είδους γενική είναι αυτή δίπλα στα ρήματα σκέψης, δεν είμαι σίγουρη. Μπορεί να είναι της αναφοράς, αν σκεφτείς ότι βρίσκεις στη θέση της και εμπρόθετο με το "περί". Μπορεί και να είναι γενική κτητική κάποιες φορές αν η αιτιατική-αντικείμενο είναι κάποιο δημιούργημα ή κτήμα του προσώπου.

[Dwrina]

Να προσθέσω ότι το LSJ (σκοπέω, 2) δέχεται τη σύνταξη με γενική και παραθέτει αυτό το παράδειγμα από τον Ξενοφώντα και άλλο ένα από τον Πλάτωνα (Θεαίτ. 182a): σκόπει δὴ τόδε αὐτῶν.

Κατά τη γνώμη μου, η γενική με το ρήμα αυτό λειτουργεί ισοδύναμα προς το εμπρόθετο περὶ + γεν., αλλά δεν είμαι σίγουρος αν είναι σωστό να τη χαρακτηρίσουμε ως αντικείμενο, αν και φαίνεται να είναι η μόνη εκδοχή (όχι όμως γενική της αναφοράς).

Και ο Αναγνωστόπουλος έχει στο σκοπῶ σύνταξη με γενική + πλάγια ερώτηση, με το συγκεκριμένο παράδειγμα, αλλά δεν λέει τι είναι αυτή η γενική.

Γιατί όχι γενική αναφοράς; Ειδικά αν χρησιμοποιείται εναλλακτικά με εμπρόθετο περί = γενική.

Αν στα παρακάτω παραδείγματα οι γενικές είναι της αναφοράς (στον Γρηγορόπουλο τα έχω βρει), δεν θα μπορούσε και με το σκοπῶ;

Εἰπέ μοι πατρός τε καὶ υἱέος.
Τί δὲ ἵππων οἴεις;
Εὐδαιμονίας τε αὖ καὶ ἀθλιότητος ὡσαύτως ἢ ἄλλως κρίνεις;
τί δὲ δὴ τοῦ ἀδικεῖν (κρίνεις);

Συμφωνείτε όμως ότι σε αυτά τα παραδείγματα η γενική είναι της αναφοράς;

[Sali]

Είπα όχι γενική της αναφοράς λαμβάνοντας υπόψη τα δεδομένα της σχολικής σύνταξης, σύμφωνα με την οποία (Μπίλλα, 34 β) η γενική αυτή προσδιορίζει επιρρήματα τροπικά με τα ρήματα ἔχω, ἥκω, κεῖμαι. Αλλά στα παραδείγματα που δίνεις εσύ η γενική προσδιορίζει διάφορα ρήματα.

Επιπλέον, η γενική της αναφοράς (κατά τη σχολική εκδοχή) είναι μόνο του πράγματος, ενώ οι γενικές που εξετάζαμε ως τώρα είναι του προσώπου (αν και ο Γρηγορόπουλος, όπως και ο Kuhner στη σημείωση 9 της σελ. 370-71, δίνουν και γενικές του πράγματος - αλλά σε ρήματα).

Όπως καταλαβαίνεις, ο λόγος που δεν δέχομαι τη γενική αυτήν ως γενική της αναφοράς είναι καθαρά τυπικός.

[PDE ads]

[Dwrina]

οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης, εἴπερ μαθητόν—εἰ δὲ μελετητόν τε καὶ ἀσκητόν, οἵτινες ἐξασκήσουσιν καὶ ἐκμελετήσουσιν ἱκανῶς:

Δόθηκε σε σχολικό διαγώνισμα ανάλυση του ρηματικού επιθέτου μαθητόν.  Η σύνταξη στο μαθητόν (έστί) είναι προσωπική ή απρόσωπη;
Εγώ νομίζω προσωπική με υποκείμενο δικαιοσύνη (και κατηγορούμενο σε ουδέτερο, γιατί το υποκείμενο είναι γενική έννοια). Συμφωνείτε;

Αν λοιπόν η σύνταξη είναι προσωπική, μπορώ να την αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, όπως κάνουμε στην προσωπική σύνταξη; 

[apri]

οὔτε διδασκάλους αὐτοῖς εὑρίσκετε τῆς δικαιοσύνης, εἴπερ μαθητόν—εἰ δὲ μελετητόν τε καὶ ἀσκητόν, οἵτινες ἐξασκήσουσιν καὶ ἐκμελετήσουσιν ἱκανῶς:

Δόθηκε σε σχολικό διαγώνισμα ανάλυση του ρηματικού επιθέτου μαθητόν.  Η σύνταξη στο μαθητόν (έστί) είναι προσωπική ή απρόσωπη;
Εγώ νομίζω προσωπική με υποκείμενο δικαιοσύνη (και κατηγορούμενο σε ουδέτερο, γιατί το υποκείμενο είναι γενική έννοια). Συμφωνείτε;

Συμφωνώ, γιατί και άλλες φορές ο Πλάτωνας χρησιμοποιεί το ουδέτερο ρηματικού επιθέτου για αφηρημένες έννοιες.
Πχ ἔχεις μοι εἰπεῖν, ὦ Σώκρατες, ἆρα διδακτὸν ἡ ἀρετή; ἢ οὐ διδακτὸν ἀλλ' ἀσκητόν; ἢ οὔτε ἀσκητὸν οὔτε μαθητόν, ἀλλὰ φύσει παραγίγνεται τοῖς ἀνθρώποις ἢ ἄλλῳ τινὶ τρόπῳ;

Επομένως, στέκει το δυνατόν έστι τὴν δικαιοσύνην μανθάνεσθαι (ὐφ΄ ἡμῶν);  [Ή θα έπρεπε να γίνει δυνατόν ἐστι ἡμῖν μανθάνειν τὴν δικαιοσύνην,  όπως αναλύουμε την απρόσωπη σύνταξη;]

Ε, στέκει, αφού σχηματίζει τύπους στην παθητική φωνή.
Και στα νέα ελληνικά ακόμα θα λέγαμε  "η δικαιοσύνη δεν μαθαίνεται" με παθητική φωνή.

[Dwrina]

Ευχαριστώ, apri!

[Sali]

Τώρα μόλις είδα την ανάρτηση της Dwrina. Ασφαλώς και είναι προσωπική η σύνταξη, αλλά αυτό είναι το τελευταίο που με απασχολεί, και μένω με μια απορία: καλά, αυτό το κείμενο βρήκαν να βάλουν σε σχολικό διαγώνισμα οι αθεόφοβοι; Κάτι πιο βατό από τον Πλάτωνα δεν υπάρχει;

[apri]

[Dwrina]

[Dwrina]

ἆρ᾽ εἰ μὲν ταύτῃ ὠφελιμωτέρα ἐστὶν ἡ  ἐπίδειξις, ταύτην ἡμῖν χάριν ἑκτέον, εἰ δὲ ἡμῖν ἡ θέα, ἡμᾶς ταύτῃ:

Εδω έχουμε σύμφυρση δύο συντάξεων, με αποτέλεσμα αντί να έχουμε ποιητικό αίτιο σε δοτική να έχουμε αιτιατική ταύτην και ἡμᾶς ως υποκείμενο του απαρεμφάτου που εμπεριέχεται στο ρηματικό επίθετο. Αυτό δεν συμβαίνει εδώ;

[Sali]

Ναι, αυτό ακριβώς.

[Sali]

ὅμως δὲ δεῖ ἐκ τῶν παρόντων ἄνδρας ἀγαθοὺς τελέθειν καὶ μὴ ὑφίεσθαι, ἀλλὰ πειρᾶσθαι ὅπως, ἢν μὲν δυνώμεθα, καλῶς νικῶντες σῳζώμεθα:

Το ἐκ τῶν παρόντων τι εμπρόθετος είναι; Χρόνου, με την έννοια από αυτή τη χρονική στιγμή, από τις παρούσες καταστάσεις, ή τρόπου με την έννοια υπό τις παρούσες συνθήκες;  Κατάστασης θα μου ταίριαζε, αλλά δεν βλέπω ἐκ + γενική να δηλώνει κατάσταση.  Μεταφράζεται «Πρέπει όμως μέσα στις συνθήκες που βρισκόμαστε να φανούμε γενναίοι άντρες και να μη φοβηθούμε, αλλά να προσπαθήσουμε να γλιτώσουμε, αν μπορούμε, με μια νίκη που θα μας δώσει τιμή».

Κατάσταση δηλώνει το εμπρόθετο και αναφέρεται στο χαλεπὰ τὰ παρόντα προηγουμένως. Το εμπρόθετο ἐκ+γεν. δηλώνει κατάσταση, και συγκεκριμένα έξοδο από κατάσταση, η οποία εδώ δεν δηλώνεται σαφώς αλλά σίγουρα εννοείται εύκολα: "πρέπει (να βγούμε απ' αυτήν τη δυσάρεστη κατάσταση και) να φανούμε...".

Η πρόταση με το ὅπως δεν είναι πλάγια ερωτηματική, αλλά τελική αντικειμενική, έτσι;

Ναι, ισχύει αυτό, αν και αυτές οι προτάσεις δεν αναγνωρίζονται από το επίσημη σχολική σύνταξη. Η εξήγηση που δίνει η Μπίλλα (υποσημ. 3, σελ. 151) για τη διαφορά ανάμεσα στις πλάγιες ερωτηματικές με ὅπως + οριστ. μέλλοντα και τις τελικές (με την ίδια εισαγωγή και εκφορά) δεν ικανοποιεί.

Τελικά το οἷος (έχει ξαναγίνει συζήτηση για αυτό), μπορεί να σταθεί μόνο τους ως επίθετο;

[apri]

Πολύ πιθανόν! Πάντως μια φιλόλογος την οποία ρώτησαν οι μαθητές για την ανάλυση (όχι όμως αυτή που τους έβαλε το διαγώνισμα, μου είπαν) τους είπε ότι αναλύεται με αναφορική πρόταση! Και η αλήθεια είναι ότι, μόλις το άκουσα, βρέθηκα προς στιγμήν σε σύγχυση, αλλά αμέσως απάντησα ότι αυτό δεν γίνεται (και τους είπα μόνο ότι θέλω λίγο να σκεφτώ αν μπορώ να αναλύσω με παθητικό απαρέμφατο, πριν τους δώσω την ανάλυση).

Kαλά, ό,τι να 'ναι.