Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[desperino]

Η μετάφραση που έχει δοθεί από την αρχή είναι σωστή.

Το απόσπασμα προέρχεται από το λόγο του Λυκούργου κατά Λεωκράτους. Ο Λεωκράτης, ήταν ένας πλούσιος Αθηναίος που εγκατέλειψε την Αθήνα μετά από τη μάχη στη Χαιρώνεια, φοβούμενος ότι αυτή θα καταληφθεί από τους Μακεδόνες. Ο Λυκούργος τον κατηγόρησε για εσχάτη προδοσία, γιατί εγκατέλειψε την πόλη του εν ώρα κινδύνου. Ο Λεωκράτης αναγκάστηκε να καταφύγει στη Ρόδο, για να γλιτώσει.

Στο επίμαχο απόσπασμα ο Λεωκράτης υποστηρίζει ότι αγανακτεί, όταν κάποιοι θεωρούν ότι η εγκατάλειψη της πόλης δεν είναι προδοσία, προβάλλοντας τάχα ως επιχείρημα ότι και στο παρελθόν οι Αθηναίοι εγκατέλειψαν την πόλη στους περσικούς πολέμους, για να πάνε στη Σαλαμίνα. Και αγανακτεί, γιατί αυτοί δεν απέφυγαν τον κίνδυνο, αλλά απλώς μετέθεσαν τον τόπο μάχης, επειδή αυτός τους βόλευε περισσότερο στρατηγικά.

Παραθέτω και λίγες γραμμές από το κείμενο:
«Ἀγανακτῶ δὲ μάλιστα ὦ ἄνδρες, ἐπειδὰν ἀκούσω τῶν μετὰ τούτου τινὸς λέγοντος, ὡς οὐκ ἔστι τοῦτο προδιδόναι, εἴ τις ᾤχετο ἐκ τῆς πόλεως· καὶ γὰρ οἱ πρόγονοί ποθ' ὑμῶν τὴν πόλιν καταλιπόντες, ὅτε πρὸς Ξέρξην ἐπολέμουν, εἰς Σαλαμῖνα διέβησαν.
…………………………………………
Τίς δ' οὕτως ἢ φθονερός ἐστιν ἢ παντάπασιν ἀφιλότιμος, ὃς οὐκ ἂν εὔξαιτο τῶν ἐκείνοις πεπραγμένων μετασχεῖν; Οὐ γὰρ τὴν πόλιν ἐξέλιπον, ἀλλὰ τὸν τόπον μετήλλαξαν, πρὸς τὸν ἐπιόντα κίνδυνον καλῶς βουλευσάμενοι.»



Ως εκ τούτου, η δευτερεύουσα, αν δεν υπήρχε το "τούτο", θα ήταν στην πραγματικότητα το υποκείμενο του "εστί". Εγώ εξακολουθώ να πιστεύω ότι είναι υποθετική. Απλώς, δεν είναι συνηθισμένη περίπτωση.
Όλες οι άλλες συντάξεις αλλάζουν το νόημα.

apri,μια διευκρίνηση κάνε :Ο Λεωκράτης ή ο Λυκούργος αγανακτεί;

[PDE ads]

[para5]

δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

Υπόθεση: αν κάποιος έχει φύγει (ει τις ώχετο)
Απόδοση: αυτό δεν είναι προδοσία (ουκ έστι τούτο προδιδόναι).

[apri]

νομίζω ότι οι επικρατέστερες απόψεις είναι υποθετική ή πλάγια.

δεν μου φαίνεται  για υποθετική ,γιατί δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

πλάγια λέω γιατί υπονοείται ερώτηση στο προδιδόναι : "έχει φύγει κάποιος από την πόλη;" "Ποιος έχει φύγει από την πόλη;"

desesperino, έχεις κολλήσει στη σύνταξη του ρήματος ως απροσώπου, γι' αυτό δεν σου βγαίνει η απόδοση.

Το νόημα είναι: Αν κάποιος φύγει από την πόλη, αυτό δεν είναι προδοσία.

Δεν καταλαβαίνω πώς υπονοείται ερώτηση. Αν έλεγε "τούτο σκεψώμεθα, ει τις ώχετο", ή "άδηλον εστί ει τις ωχετο" τότε ναι, θα είχαμε πλάγια ερωτηματική. Και στις δυο περιπτώσεις η ερώτηση θα ήταν: Φεύγει κάποιος;

Αντιθέτως, εδώ αφενός δεν υπάρχει κάποιο ρήμα ερωτηματικό στην κύρια, αφετέρου δεν τίθεται ερώτημα αν φεύγει ή όχι ο Λεωκράτης, γιατί είναι δεδομένο ότι έφυγε. Το θέμα είναι αν το φευγιό του είναι προδοσία ή όχι.

Πιστεύω ότι αν αντί για δευτερεύουσα είχαμε απαρέμφατο (ουκ εστι τούτο προδιδόναι, τινα οιχεσθαι εκ της πόλεως), θα ήταν πιο απλά τα πράγματα. Ε, εδώ έχουμε δευτερεύουσα. Τι να κάνουμε;

apri,μια διευκρίνηση κάνε :Ο Λεωκράτης ή ο Λυκούργος αγανακτεί;

Ο ρήτορας Λυκούργος θεωρεί την εγκατάλειψη της πόλης εν ώρα κινδύνου εσχάτη προδοσία και γι' αυτό πήγε στα δικαστήρια τον Λεωκράτη. Αγανακτεί με το επιχείρημα των συνηγόρων του (ότι δήθεν δεν είναι προδοσία η εγκατάλειψη, γιατί το ίδιο έπραξαν και οι πρόγονοί τους στο παρελθόν), γιατί κατά τη γνώμη του οι Αθηναίοι στην πραγματικότητα δεν εγκατέλειψαν την πόλη, αλλά άλλαξαν το πεδίο υπεράσπισής της για στρατηγικούς λόγους.

[desperino]

δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

Υπόθεση: αν κάποιος έχει φύγει (ει τις ώχετο)
Απόδοση: αυτό δεν είναι προδοσία (ουκ έστι τούτο προδιδόναι).

άρα δεν το μεταφραζουμε ως απρόσωπο το οὐκ ἔστι, δεν είναι απρόσωπο; και το τούτο δεν θέλει επεξήγηση;

[PDE ads]

[para5]

Ναι, καλύτερα το "ουκ έστι" να το θεωρήσουμε προσωπικό. Το "τούτο" δεν μπορεί να είναι επεξήγηση έτσι κι αλλιώς.

[apri]

δεν βγαίνει καλά ο υποθετικός  λόγος( Υπόθεση:αν κάποιος φύγει, Απόδοση:δεν είναι δυνατόν να προδώσει αυτό;) και πώς θα δικαιολογηθεί το τουτο ,που θέλει επεξήγηση;

Υπόθεση: αν κάποιος έχει φύγει (ει τις ώχετο)
Απόδοση: αυτό δεν είναι προδοσία (ουκ έστι τούτο προδιδόναι).

άρα δεν το μεταφραζουμε ως απρόσωπο το οὐκ ἔστι, δεν είναι απρόσωπο; και το τούτο δεν είναι επεξήγηση;

ουκ εστί= ρήμα
τούτο=υποκείμενο
προδιδόναι=κατηγορούμενο


Η δευτερεύουσα είναι επεξήγηση στο "τούτο".

[desperino]

Ναι, καλύτερα το "ουκ έστι" να το θεωρήσουμε προσωπικό. Το "τούτο" δεν μπορεί να είναι επεξήγηση έτσι κι αλλιώς.

και το προδιδόναι πώς θα το θεωρήσουμε κατηγορούμενο,βρε παιδιά; βάση ποιου κανόνα;

ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους και κυρίως η Niria ,πώς το δίδαξε τελικά;

[apri]

Ναι, καλύτερα το "ουκ έστι" να το θεωρήσουμε προσωπικό. Το "τούτο" δεν μπορεί να είναι επεξήγηση έτσι κι αλλιώς.

και το προδιδόναι πως θα το θεωρήσουμε κατηγορούμενο,βρε παιδιά; βάση ποιου κανόνα;

ας πουν κι άλλοι τη γνώμη τους και κυρίως η Niria ,πώς το δίδαξε τελικά;

Τι εννοείς "βάσει ποιου κανόνα"; Τα απαρέμφατα συντακτικά μπορεί να είναι είτε αντικείμενα ρημάτων είτε υποκείμενα (συνήθως, απροσώπων ρημάτων)  είτε κατηγορούμενα. Για να αναφερθώ στις βασικές λειτουργίες, γιατί μπορεί να είναι και επεξηγήσεις, απαρέμφατα του σκοπού/αποτελέσματος, της αναφοράς κλπ)
Δες και εδώ: http://www.greek-language.gr/greekLang/ancient_greek/tools/composition/page_036.html

[desperino]

ναι ,οκ. εννοούσα ότι δεν μου ταιριάζει όλο αυτό,μου φαίνεται ανάποδο , να το πάρουμε προσωπικό, να θεωρήσουμε το προδιδόναι κατηγορούμενο  κλπ. μπορεί όμως και να πέσαμε στην περίπτωση.

εν τω μεταξύ ποιος είναι ο φορέας του λόγου ,ο Λυκούργος ή ο Λεωκράτης;

[apri]

ναι ,οκ. εννοούσα ότι δεν μου ταιριάζει όλο αυτό,μου φαίνεται ανάποδο , να το πάρουμε προσωπικό, να θεωρήσουμε το προδιδόναι κατηγορούμενο  κλπ. μπορεί όμως και να πέσαμε στην περίπτωση.

εν τω μεταξύ ποιος είναι ο φορέας του λόγου ,ο Λυκούργος ή ο Λεωκράτης;

O Λυκούργος ήταν ο ρήτορας, αυτός κατηγόρησε το Λεωκράτη, τη δική του αγόρευση διαβάζουμε. Ο Λεωκράτης, επειδή ήξερε ότι είχε λερωμένη τη φωλιά του, την κοπάνησε για τη Ρόδο.

Δεν λέω να αυθαιρετείς, αλλά μην κολλάς τόσο στα κουτάκια και τους κανόνες του συντακτικού των βιβλίων. Δεν μπορούν να προβλέψουν τα πάντα στη γλώσσα. Το κυριότερο είναι να προσέχεις το νόημα. Η σύνταξή σου πρέπει να ταιριάζει στο νόημα. Δεν θα προσαρμόζεις το νόημα  με το ζόρι στη σύνταξη που κάνεις.

[desperino]

ναι ,οκ. εννοούσα ότι δεν μου ταιριάζει όλο αυτό,μου φαίνεται ανάποδο , να το πάρουμε προσωπικό, να θεωρήσουμε το προδιδόναι κατηγορούμενο  κλπ. μπορεί όμως και να πέσαμε στην περίπτωση.

εν τω μεταξύ ποιος είναι ο φορέας του λόγου ,ο Λυκούργος ή ο Λεωκράτης;

O Λυκούργος ήταν ο ρήτορας, αυτός κατηγόρησε το Λεωκράτη, τη δική του αγόρευση διαβάζουμε. Ο Λεωκράτης, επειδή ήξερε ότι είχε λερωμένη τη φωλιά του, την κοπάνησε για τη Ρόδο.

Δεν λέω να αυθαιρετείς, αλλά μην κολλάς τόσο στα κουτάκια και τους κανόνες του συντακτικού των βιβλίων. Δεν μπορούν να προβλέψουν τα πάντα στη γλώσσα. Το κυριότερο είναι να προσέχεις το νόημα. Η σύνταξή σου πρέπει να ταιριάζει στο νόημα. Δεν θα προσαρμόζεις το νόημα  με το ζόρι στη σύνταξη που κάνεις.

οπωσδήποτε συμφωνώ,γι΄αυτό και ρωτάω και ξαναρωτάω ,επειδή υπάρχει αναφορά σε επιχειρήματα και θεωρήσεις προσώπων. Επομένως ο Λυκούργος αγανακτεί που κάποιοι από τους υποστηρικτές (?) του Λεωκράτη λένε  ότι δεν είναι αυτό προδοσία , αν φύγει κάποιος από την πόλη ;
(επειδή ακριβώς ο Λεωκράτης έχει φύγει)

 βγάλαμε άκρη; 

[apri]

οπωσδήποτε συμφωνώ,γι΄αυτό και ρωτάω και ξαναρωτάω ,επειδή υπάρχει αναφορά σε επιχειρήματα και θεωρήσεις προσώπων. Επομένως ο Λυκούργος αγανακτεί που κάποιοι από τους υποστηρικτές (?) του Λεωκράτη λένε  ότι δεν είναι αυτό προδοσία , αν φύγει κάποιος από την πόλη ;

 βγάλαμε άκρη; 

Ακριβώς.
Τώρα παρατήρησα ότι στην ανάρτηση όπου εξηγούσα την υπόθεση του λόγου, είχα γράψει κατά λάθος "Λεωκράτης" αντί για "Λυκούργος" στο επίμαχο σημείο. Συγγνώμη, αν σε μπέρδεψα μ' αυτό. 
Το διόρθωσα.

Σου το ξαναγράφω και εδώ:

"Στο επίμαχο απόσπασμα ο Λυκούργος υποστηρίζει ότι αγανακτεί, όταν κάποιοι θεωρούν ότι η εγκατάλειψη της πόλης δεν είναι προδοσία, προβάλλοντας τάχα ως επιχείρημα ότι και στο παρελθόν οι Αθηναίοι εγκατέλειψαν την πόλη στους περσικούς πολέμους, για να πάνε στη Σαλαμίνα. Και αγανακτεί, γιατί αυτοί δεν απέφυγαν τον κίνδυνο, αλλά απλώς μετέθεσαν τον τόπο μάχης, επειδή αυτός τους βόλευε περισσότερο στρατηγικά."

[desperino]

apri,με κούρασες  αλλά το απόλαυσα και άξιζε και τον κόπο για την επιστήμη!

[apri]

Τα αγαθά κόποις κτώνται.