Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[Niria]

Παιδιά πραγματικά δεν περίμενα τέτοια ανταπόκριση. Τελικά είναι ένα δύσκολο σημείο του κειμένου που μας ταλάνησε αρκετά. αν και το εστί το θεωρούσα απρόσωπο, τελικά με ξεμπερδέψατε. θεωρώ απόλυτα σωστή την προσωπική σύνταξη του εστί με υποκείμενο το τοῦτο και κατηγορούμενο το προδιδόναι. απ΄την άλλη τη δευτερεύουσα δυσκολεύομαι να την αναγνωρίσω υποθετική ως επεξήγηση στο τοῦτο, (προτιμώ το πλάγια ως επεξήγηση) για τον μόνο λόγο ότι δεν θα ήθελα να χαρακτήρισω μια υποθετική ως ονοματική πρόταση γιατί κάτι τέτοιο θα μπέρδευε τους μαθητές. φοβάμαι μην αρχίσουν και χαρακτηρίζουν υποθετικές ως υποκείμενα, αντικείμενα, κλπ. έχω κατεβάσει από χτες το βράδυ ένα σωρό συντακτικά προκειμένου να βρω κάπου με ψιλά γράμματα την περίπτωση της υποθετικής ως ονοματικής πρότασης αλλά τπτ. σας ευχαριστώ για τη βοήθεια όλους

[PDE ads]

[MARKOS]

Τα αγαθά κόποις κτώνται.

....και τα "κακά" αν εχεις δυσκοιλιότητα !!! 

Niria μου, μα γι αυτο ειμαστε εδω. Δε χρειαζεται να ευχαριστεις. Δικη μας η ευχαριστηση

[apri]

απ΄την άλλη τη δευτερεύουσα δυσκολεύομαι να την αναγνωρίσω υποθετική ως επεξήγηση στο τοῦτο, (προτιμώ το πλάγια ως επεξήγηση) για τον μόνο λόγο ότι δεν θα ήθελα να χαρακτήρισω μια υποθετική ως ονοματική πρόταση γιατί κάτι τέτοιο θα μπέρδευε τους μαθητές. φοβάμαι μην αρχίσουν και χαρακτηρίζουν υποθετικές ως υποκείμενα, αντικείμενα, κλπ. έχω κατεβάσει από χτες το βράδυ ένα σωρό συντακτικά προκειμένου να βρω κάπου με ψιλά γράμματα την περίπτωση της υποθετικής ως ονοματικής πρότασης αλλά τπτ. σας ευχαριστώ για τη βοήθεια όλους

Δεν πρόκειται να βρεις την υποθετική ως ονοματική πρόταση, γιατί δεν λειτουργεί ως τέτοια.

Στην πραγματικότητα εδώ συμβαίνει το εξής:

Υποκείμενο του "εστι" είναι το "τούτο", το οποίο επιστρατεύεται για να επαναλάβει το νόημα της υποθετικής, επειδή ακριβώς οι επιρρηματικές προτάσεις δεν λειτουργούν ως υποκείμενα.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, αν πούμε:
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, θα σου αρέσει;" αισθανόμαστε ότι λείπει  το υποκείμενο από την κύρια.
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, αυτό θα σου αρέσει;" είναι πιο ευκρινές ποιο είναι το υποκείμενο.


Από αυτήν την άποψη, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί, η καλύτερη λύση θα ήταν  να μην πούμε ότι η υποθετική λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο". Μπορούμε απλώς κατά τη μετάφραση να πούμε ότι το "τούτο" αναφέρεται σ' αυτήν.

Το να πούμε ότι είναι πλάγια ερωτηματική, τη στιγμή που δεν τίθεται κάποιο ερώτημα ως απορία, αλλά ένα ενδεχόμενο ως υπόθεση εργασίας, νομίζω ότι είναι λάθος.

[para5]

Δεν πρόκειται να βρεις την υποθετική ως ονοματική πρόταση, γιατί δεν λειτουργεί ως τέτοια.
Στην πραγματικότητα εδώ συμβαίνει το εξής:

Υποκείμενο του "εστι" είναι το "τούτο", το οποίο επιστρατεύεται για να επαναλάβει το νόημα της υποθετικής, επειδή ακριβώς οι επιρρηματικές προτάσεις δεν λειτουργούν ως υποκείμενα.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, αν πούμε:
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, θα σου αρέσει;" αισθανόμαστε ότι λείπει  το υποκείμενο από την κύρια.
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, αυτό θα σου αρέσει;" είναι πιο ευκρινές ποιο είναι το υποκείμενο.


Από αυτήν την άποψη, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί, η καλύτερη λύση θα ήταν  να μην πούμε ότι η υποθετική λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο". Μπορούμε απλώς κατά τη μετάφραση να πούμε ότι το "τούτο" αναφέρεται σ' αυτήν.

Το να πούμε ότι είναι πλάγια ερωτηματική, τη στιγμή που δεν τίθεται κάποιο ερώτημα, αλλά κάποιο ενδεχόμενο, νομίζω ότι είναι λάθος.

Συμφωνώ.

[PDE ads]

[kozzi1]

απ΄την άλλη τη δευτερεύουσα δυσκολεύομαι να την αναγνωρίσω υποθετική ως επεξήγηση στο τοῦτο, (προτιμώ το πλάγια ως επεξήγηση) για τον μόνο λόγο ότι δεν θα ήθελα να χαρακτήρισω μια υποθετική ως ονοματική πρόταση γιατί κάτι τέτοιο θα μπέρδευε τους μαθητές. φοβάμαι μην αρχίσουν και χαρακτηρίζουν υποθετικές ως υποκείμενα, αντικείμενα, κλπ. έχω κατεβάσει από χτες το βράδυ ένα σωρό συντακτικά προκειμένου να βρω κάπου με ψιλά γράμματα την περίπτωση της υποθετικής ως ονοματικής πρότασης αλλά τπτ. σας ευχαριστώ για τη βοήθεια όλους

Δεν πρόκειται να βρεις την υποθετική ως ονοματική πρόταση, γιατί δεν λειτουργεί ως τέτοια.

Στην πραγματικότητα εδώ συμβαίνει το εξής:

Υποκείμενο του "εστι" είναι το "τούτο", το οποίο επιστρατεύεται για να επαναλάβει το νόημα της υποθετικής, επειδή ακριβώς οι επιρρηματικές προτάσεις δεν λειτουργούν ως υποκείμενα.

Για παράδειγμα στα νέα ελληνικά, αν πούμε:
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, θα σου αρέσει;" αισθανόμαστε ότι λείπει  το υποκείμενο από την κύρια.
       "Αν εγώ σε ξεχάσω, αυτό θα σου αρέσει;" είναι πιο ευκρινές ποιο είναι το υποκείμενο.


Από αυτήν την άποψη, αν θέλουμε να είμαστε πιο σωστοί, η καλύτερη λύση θα ήταν  να μην πούμε ότι η υποθετική λειτουργεί ως επεξήγηση στο "τούτο". Μπορούμε απλώς κατά τη μετάφραση να πούμε ότι το "τούτο" αναφέρεται σ' αυτήν.

Το να πούμε ότι είναι πλάγια ερωτηματική, τη στιγμή που δεν τίθεται κάποιο ερώτημα ως απορία, αλλά ένα ενδεχόμενο ως υπόθεση εργασίας, νομίζω ότι είναι λάθος.

...στην πραξη λοιπον, παρα τις τοσες εμβριθεις προσεγγισεις, δεν καταφεραμε να δωσουμε εναν (1) συγκεκριμενο-αιτιολογημενο-"αποδεκτο"  ρολο για την καημενη την υποθετικουλα.....κατι που να γραψει στο χαρτι η συμπαθης μαθητρια!

[apri]

H συμπαθής μαθήτρια θα γράψει  απλώς ότι είναι υποθετική πρόταση, που λειτουργεί ως επιρρηματικός προσδιορισμός που δηλώνει όρο ή προϋπόθεση.

Όλη η υπόλοιπη συζήτηση δεν την αφορά, εκτός αν την ενδιαφέρουν οι γλωσσολογικές αναζητήσεις.

[moagniko]

Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;;

[apri]

Όχι. Αλλά για βάλε ένα παράδειγμα, να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοείς.

[kozzi1]

Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;;

η μονη σχεση ειναι οτι οι μετοχες  ΕΙΝΑΙ  ρηματικα επιθετα...

[apri]

Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;;

η μονη σχεση ειναι οτι οι μετοχες  ΕΙΝΑΙ  ρηματικα επιθετα...

Aυτό παίζεται.

Υπάρχουν κάποιοι που τις αποκαλούν ρηματικά επίθετα, επειδή έχουν κάποιες ιδιότητες του ρήματος (χρόνο, φωνή) και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμό).

Ωστόσο, υπάρχουν και τα κλασικά ρηματικά επίθετα (-τεος, -τος) που δεν δηλώνουν χρόνο ούτε μπορεί να έχουν δευτερεύουσα λειτουργία μέσα στην πρόταση, όπως σε κάποιες περιπτώσεις οι μετοχές. Και τα λέμε ρηματικά, όχι γιατί δηλώνουν χρόνο, αλλά γιατί είναι επίθετα που παράγονται από ρήματα.

Μ' αυτήν τη λογική, δεν ξέρω κατά πόσο είναι σωστό να χρησιμοποιούμε τον ίδιο όρο (ρηματικά επίθετα) για διαφορετικά πράγματα και με διαφορετική σημασία κάθε φορά.

(

[kozzi1]

Έχουν κάποια σχέση τα ρηματικά επίθετα με τις κατηγορηματικές μετοχές;;

η μονη σχεση ειναι οτι οι μετοχες  ΕΙΝΑΙ  ρηματικα επιθετα...

Aυτό παίζεται.

Υπάρχουν κάποιοι που τις αποκαλούν ρηματικά επίθετα, επειδή έχουν κάποιες ιδιότητες του ρήματος (χρόνο, φωνή) και του επιθέτου (πτώση, γένος, αριθμό).

Ωστόσο, υπάρχουν και τα κλασικά ρηματικά επίθετα (-τεος, -τος) που δεν δηλώνουν χρόνο ούτε μπορεί να έχουν δευτερεύουσα λειτουργία μέσα στην πρόταση, όπως σε κάποιες περιπτώσεις οι μετοχές. Και τα λέμε ρηματικά, όχι γιατί δηλώνουν χρόνο, αλλά γιατί είναι επίθετα που παράγονται από ρήματα.

Μ' αυτήν τη λογική, δεν ξέρω κατά πόσο είναι σωστό να χρησιμοποιούμε τον ίδιο όρο (ρηματικά επίθετα) για διαφορετικά πράγματα και με διαφορετική σημασία κάθε φορά.

(

[apri]

...μια χαρα μου ακουγεται παντως ο ορος ρηματικο επιθετο...γιατι να υπαρξουν στεγανα?  ...και το θεμα του ρηματος  εχει, και  διαβάθμιση σε συγκριτικο-υπερθετικο εχει οπως καθε "νορμαλ" επιθετο!
και δε μου προκυπτει απο το link που παραθετεις καποια αναγκη "απαγορευτικου" ...
κι ας εχουν αλλη σημασια καθε φορα, τεχνικα-εξωτερικα  εκει ανηκουν και τα δυο.

Δεν είναι θέμα στεγανών, αλλά ακρίβειας για εμένα.

Δεν διαφωνώ ότι από άποψη μορφολογίας και η μετοχή και το ρηματικό επίθετο έχουν τα χαρακτηριστικά του επιθέτου (γένος, πτώση, αριθμός).

Ωστόσο, από άποψη σημασιολογική-συντακτική, δεν ξέρω αλλά δυσκολεύομαι να τα ταυτίσω. 

Για να πω ότι μια λέξη είναι ρηματικό επίθετο, σημαίνει ότι κατά κύριο λόγο εκφράζει ό,τι και ένα επίθετο, δηλ. ιδιότητα.  Η μετοχή στα αρχαία ελληνικά θεωρώ ότι κατά κύριο λόγο εκφράζει ενέργεια. Γι’ αυτό άλλωστε και δηλώνει χρόνο/φωνή σε αντίθεση με τα ρημ. επίθετα σε -τεος, -τος.

Κάτι παρόμοιο θα έλεγα και για το απαρέμφατο. Και αυτό κάποιοι το κατατάσσουν στους μετοχικούς τύπους, γιατί έχει χαρακτηριστικά ρήματος και ουσιαστικού (παίρνει άρθρο, λειτουργεί ως υποκείμενο/αντικείμενο). Δεν θα το αποκαλούσα όμως ρηματικό ουσιαστικό με την ίδια ευκολία που θα το έλεγα για το γερούνδιο των λατινικών.


Γενικά, δεν βλέπω το λόγο να βάζουμε στο ίδιο καλάθι πράγματα, που μοιάζουν αλλά δεν είναι και ακριβώς τα ίδια. Νομίζω ότι περισσότερο μπλεκόμαστε, παρά απλοποιούμε την κατάσταση έτσι.

Αν πάλι δώσουμε έναν γενικό ορισμό στο ρηματικό επίθετο του στυλ "είναι ο τύπος που έχει κάποια χαρακτηριστικά επιθέτου και κάποια χαρακτηριστικά ρήματος", δεν μπορούμε τον ίδιο όρο να τον χρησιμοποιήσουμε πάλι για τα ρηματικά επίθετα σε -τεος, -τος, που θα εντάσσονται κάτω από τον γενικό τίτλο "ρηματικά επίθετα". Δεν μπορεί να έχουμε τον ίδιο όρο για το γενικό και τον ίδιο για το επιμέρους.

Δεν έχω κατασταλαγμένη άποψη πάνω στο θέμα. Τους προβληματισμούς μου καταθέτω με αφορμή της ερώτηση που τέθηκε.

[moagniko]

Μπορεί μια κατηγορηματική μετοχή να εξαρτηθεί από ένα ρηματικό επίθετο;

[apri]

Μπορεί μια κατηγορηματική μετοχή να εξαρτηθεί από ένα ρηματικό επίθετο;

Γιατί δεν μας γράφεις την πρόταση που σε προβληματίζει;