Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[apri]

"Νεοελληνική Γραμματική"Σύγγραμμα, Χατζησαββίδης, ΕΚΔΟΣΕΙΣ

[PDE ads]

[apri]

Πρέπει να είναι ενδιαφέρουσες οι σύγχρονες θεωρίες, αλλά όχι για διδασκαλία στο δημοτικό και στο γυμνάσιο.

Ε, καλά, δεν είπε κανείς να γίνει μάθημα γλωσσολογίας στο δημοτικό και το γυμνάσιο. Όμως, κάποια βασικά πράγματα πρέπει να διδάσκονται, όπως συμβαίνει με όλες τις επιστήμες.
Και γι' αυτό πιστεύω ότι ακόμα κι αν ένας φιλόλογος δεν έχει τελειώσει τη γλωσσολογική κατεύθυνση, αυτά τα βασικά μπορεί να τα διαβάσει και να τα κατανοήσει. Δεν είναι κάτι εντελώς άσχετο από αυτό που έχει σπουδάσει.

Επίσης με ρώτησαν τι γενική είναι το  "μου" στο "δικός μου", αλλά σε αυτό "ξέχασα"  να απαντήσω.

Είναι γενική επεξηγηματική, γιατί είναι μια λέξη που εκφράζει λόγω πτώσης την κτήση, όπως και η λέξη "δικός" λόγω σημασίας, αλλά με πιο συγκεκριμένη αναφορά από αυτήν αφού αναφέρεται στον ομιλητή (α' πρόσωπο).

[Dwrina]

Είναι γενική επεξηγηματική, γιατί είναι μια λέξη που εκφράζει λόγω πτώσης την κτήση, όπως και η λέξη "δικός" λόγω σημασίας, αλλά με πιο συγκεκριμένη αναφορά από αυτήν αφού αναφέρεται στον ομιλητή (α' πρόσωπο).

[apri]

Μου είχε περάσει από το μυαλό ότι το «μου» στο «δικός μου» μπορεί να είναι γενική παραθετική!  Χωρίς επιβεβαίωση βέβαια δεν θα το έλεγα ποτέ. Τελικά  όμως το θεωρείς παραθετική, όπως προκύπτει από την παλιά σου ανάρτηση ή επεξηγηματική, όπως μου έγραψες τώρα;

Δεν προκύπτει κάτι τέτοιο από την παλιά μου ανάρτηση. Ίσα-ίσα, που στο υστερόγραφο όπου αναφέρομαι στο "μόνος μου" κάνω λόγο για γενική επεξηγηματική.

Το αν θα πεις τη γενική "παραθετική" ή "επεξηγηματική" έχει να κάνει με το αν η έννοια είναι γενικότερη ή όχι από αυτήν που προσδιορίζει, όπως δηλ. συμβαίνει με τις κλασικές παραθέσεις και επεξηγήσεις.

Στο "ημέτερος αυτών" η γενική είναι παραθετική, γιατί το "ημέτερος" έχει πιο συγκεκριμένη αναφορά, αφού αναφέρεται στον ομιλητή.
Αντιθέτως, στο "δικός μου" η γενική είναι επεξηγηματική, γιατί το "μου" είναι αυτό που αναφέρεται στον ομιλητή.

Υπάρχει μια κλίμακα για την αναφορά των λέξεων, που ξεκινά από τις αντωνυμίες του α' και β' προσώπου που έχουν τη πιο συγκεκριμένη αναφορά και καταλήγει στα άναρθρα ουσιαστικά. Την είχα γράψει κάποτε κι εδώ μέσα αλλά δεν τη βρίσκω στην αναζήτηση και δεν είμαι σπίτι για να τη δω στο βιβλίο. Θα σου τη γράψω κάποια άλλη στιγμή.

Είχα δει στον Schwyzer ότι στο «άχθος γυναικών» όπως και στο «λέχος ευνής» οι γενικές είναι παραθετικές, γιατί αποτελούν με το όνομα που προσδιορίζουν ένα σύνολο, είναι σαν μία λέξη, άχθος γυναικών = γυναίκες, λέχος ευνής = ευνή. Σκέφτηκα λοιπόν ότι, αφού και το «δικός μου» αποτελεί ένα σύνολο, η γενική θα μπορούσε να είναι και εδώ παραθετική.

[PDE ads]

[apri]

@Dwrina

Σου χρωστούσα την κλίμα οριστικότητας (scale of definiteness) της αναφοράς των λέξεων, που είναι χρήσιμη όταν ψάχνεις να βρεις αν μια λέξη είναι παράθεση ή επεξήγηση.

Definiteness scale (definite to indefinite):
Personal pronoun > Proper name > Definite NP > Indefinite specific NP > Non-specific NP

Δηλαδή:
Προσωπικές αντωνυμίες (α' και β' προσώπου)> κύριο όνομα> οριστική ΟΦ>αόριστη συγκεκριμένη ΟΦ> μη συγκεκριμένη ΟΦ


Η indefinite specific NP είναι λ.χ "Έψαχνα έναν αστυνομικό αλλά δεν τον βρήκα", ενώ η non-specific NP "Έψαχνα έναν αστυνομικό αλλά δεν βρήκα κάποιον".

Η προσωπική αντωνυμία του 3ου προσώπου αναφέρεται πως βρίσκεται προς το τέλος αυτής της κλίμακας.
Λογικά πρέπει να συγκαταλέγεται με τις indefinite specific NP.

[Dwrina]

apri, συνδέθηκα  για να σου απαντήσω σε αυτά που λέγαμε χθες και  είδα το τελευταίο σου μήνυμα, αλλά δεν προλαβαίνω τώρα να το μελετήσω (είμαι σίγουρη ότι θα μου προκύψουν απορίες και  η αλήθεια είναι ότι η διάκριση παράθεσης-επεξήγησης είναι ένα πρόβλημα που θα ήθελα να λύσω). Στο μεταξύ όμως σου στέλνω τα σχετικά με την χθεσινή μας συζήτηση.

Αυτό που λες περί συνόλου μού φαίνεται πολύ ασαφές και παραπλανητικό ως κριτήριο.

Αυτό για το σύνολο είναι δικό μου συμπέρασμα, στο οποίο κατέληξα ψάχνοντας τα κοινά στοιχεία στα παραδείγματα του Schwyzer για την γενική παραθετική (ώστε να καταλάβω το νόημα της): εν τω όρει της Ιστώνης, ανέμοιο θύελλα, πηγής όνομα, η διαγνώμη του τάς σπονδάς λελύσθαι και τα άλλα που ανέφερα προηγουμένως. Αυτό που είδα ως κοινό στοιχείο σε όλα αυτά τα παραδείγματα είναι ότι η γενική μπορεί να σταθεί και μόνη της στην πτώση του ονόματος που προσδιορίζει, χωρίς να υπάρχει το όνομα και χωρίς να αλλάζει το νόημα: εν τη Ιστώνη, άνεμος, πηγή, το λελύσθαι, άρα  θεώρησα ότι αποτελεί ένα σύνολο με το όνομα που προσδιορίζει.

Δεν ξέρω πώς ακριβώς παρουσιάζει το θέμα ο Schwyzer. Είτε δεν κάνει διάκριση παραθετικής-επεξηγηματικής είτε θεωρεί πώς το "άχθος" και το "λέχος" είναι πιο συγκεκριμένες έννοιες από τις γενικές που ακολουθούν.

Πράγματι, ο  Schwyzer δεν κάνει διάκριση μεταξύ γενικής παραθετικής και επεξηγηματικής (ούτε παράθεσης και επεξήγησης) και γενικά δεν αναφέρεται πουθενά σε επεξήγηση. Ακόμη και στα «άναξ ανδρών Αγαμέμνων» και «μάντις Αρηξίων»  θεωρεί τα «άναξ» και «μάντις» παράθεση που προτάσσεται. Ως γενική παραθετική μεταφράζεται  προφανώς το genitivus  appositivus, που βρίσκεται σε παρένθεση.  Τα άλλα ξενόγλωσσα Συντακτικά κάνουν διάκριση;  Τα  περισσότερα  ελληνικά Συντακτικά από τη μια θεωρούν επεξήγηση την δεύτερη λέξη στα «πόλις των Αθηνών» και «βασιλεύς Αλέξανρος» (ο

[apri]

Αυτό για το σύνολο είναι δικό μου συμπέρασμα, στο οποίο κατέληξα ψάχνοντας τα κοινά στοιχεία στα παραδείγματα του Schwyzer για την γενική παραθετική (ώστε να καταλάβω το νόημα της): εν τω όρει της Ιστώνης, ανέμοιο θύελλα, πηγής όνομα, η διαγνώμη του τάς σπονδάς λελύσθαι και τα άλλα που ανέφερα προηγουμένως. Αυτό που είδα ως κοινό στοιχείο σε όλα αυτά τα παραδείγματα είναι ότι η γενική μπορεί να σταθεί και μόνη της στην πτώση του ονόματος που προσδιορίζει, χωρίς να υπάρχει το όνομα και χωρίς να αλλάζει το νόημα: εν τη Ιστώνη, άνεμος, πηγή, το λελύσθαι, άρα  θεώρησα ότι αποτελεί ένα σύνολο με το όνομα που προσδιορίζει.

Λες δυο διαφορετικά πράγματα.
Αν αποτελούν δυο λέξεις ένα νοηματικό σύνολο -γιατί αυτόν τον κανόνα εξήγαγες γι' αυτά που συζητάμε-, τότε έχεις ένα πολυλεκτικό σύνθετο, δηλ. είτε μια λεξική φράση (π.χ παιδική χαρά) είτε ένα παραθετικό σύνθετο (π.χ παιδί-θαύμα).
Στην περίπτωσή μας, όμως, δεν συμβαίνει αυτό, γιατί όπως και εσύ διαπιστώνεις, θα μπορούσε να λείπει ένα από τα δυο συστατικά, χωρίς να αλλάζει το νόημα. Αυτή είναι η λογική της παράθεσης/επεξήγησης όπου έχεις δυο λέξεις με κοινή εξωκειμενική αναφορά, με τη διαφορά ότι η μία είναι πιο γενική και η άλλη πιο συγκεκριμένη.

Τα συντακτικά, απ' ό,τι θυμάμαι, αναφέρονται στη γενική παραθετική ως μια παράθεση που βρίσκεται σε γενική. Άρα, εξ ορισμού, ακόμα κι αν δεν το αναφέρουν όλα -ίσως γιατί είναι πιο σπάνια;- υπάρχει και γενική επεξηγηματική.

Για το «μόνος μου» ναι, επισημαίνεις ότι το «μου» είναι γενική επεξηγηματική, αλλά  δεν διευκρινίζεις ότι αυτό ισχύει και για το «δικός μου»

Ναι, το ξέρω. Είπες ότι προκύπτει από την ανάρτησή μου ότι θεωρώ το "μου" στο "δικός μου" παραθετική. Το συμπέρασμα από όσα λέω και ειδικά από το "μόνος μου", που είναι παρόμοιας λογικής με το "δικός μου" είναι ότι το θεωρώ επεξηγηματική.
Τέλος πάντων. Σημασία έχει ότι συνεννοηθήκαμε με κάποιον τρόπο.

[Dwrina]

@Dwrina

Σου χρωστούσα την κλίμα οριστικότητας (scale of definiteness) της αναφοράς των λέξεων, που είναι χρήσιμη όταν ψάχνεις να βρεις αν μια λέξη είναι παράθεση ή επεξήγηση.

Definiteness scale (definite to indefinite):
Personal pronoun > Proper name > Definite NP > Indefinite specific NP > Non-specific NP

Δηλαδή:
Προσωπικές αντωνυμίες (α' και β' προσώπου)> κύριο όνομα> οριστική ΟΦ>αόριστη συγκεκριμένη ΟΦ> μη συγκεκριμένη ΟΦ


Η indefinite specific NP είναι λ.χ "Έψαχνα έναν αστυνομικό αλλά δεν τον βρήκα", ενώ η non-specific NP "Έψαχνα έναν αστυνομικό αλλά δεν βρήκα κάποιον".

Η κλίμακα αυτή πρέπει να είναι πολύ χρήσιμη, αρκεί να ξέρει κάποιος τι συγκαταλέγεται πού, για να μπορέσει να την χρησιμοποιήσει σωστά. Όπως όμως ήταν αναμενόμενο, apri, έχω πολλά κενά και επομένως πολλές ερωτήσεις, και ελπίζω να έχεις την καλοσύνη κάποια στιγμή (όποτε μπορείς) να μου απαντήσεις.

Δηλαδή, ό,τι βρίσκεται προς τα δεξιά είναι παράθεση, ενώ όταν η σειρά είναι αντίστροφη η δεύτερη λέξη είναι επεξήγηση. Μέχρι εδώ καλά.
(Έτσι εξηγείται γιατί στο «εγώ, ο Θεμιστοκλής» το Θεμιστοκλής θεωρείται παράθεση, πράγμα που μου φαινόταν περίεργο).

1) Στο «ο ποταμός Αχελλώος» το «ποταμός» είναι οριστική ΟΦ και το Αχελλώος κύριο όνομα, άρα το «Αχελλώος» επεξήγηση (όπως θεωρείται σε ορισμένα έστω Συντακτικά);

2) Τα έναρθρα ουσιαστικά και τα έναρθρα επίθετα συγκαταλέγονται στις οριστικές ΟΦ., ενώ τα άναρθρα στις αόριστες;

3) Οι αόριστες αντωνυμίες ανήκουν στην αόριστη Ο.Φ.; Συγκεκριμένη ή μη;
  Πώς διακρίνεται στην α.ε. η αόριστη συγκεκριμένη Ο.Φ από την μη συγκεκριμένη;

4) Για τις δεικτικές αντωνυμίες γνωρίζουμε ότι δέχονται επεξήγηση, άρα λογικά θα βρίσκονται και αυτές στο τέλος της κλίμακας; Θυμάμαι όμως ότι κάπου είχα δει ότι μπορεί να δέχονται και παράθεση, ισχύει αυτό;
 
5) Αφού στο «ημέτερος αυτών» το «αυτών» είναι παραθετική γενική, είναι προφανές ότι η κτητική αντωνυμία δηλώνει κάτι πιο συγκεκριμένο από την οριστική (ή επαναληπτική, τι είναι εδώ το «αυτών»;). Η κτητική λοιπόν μήπως βρίσκεται μαζί με την προσωπική στην αρχή της κλίμακας;
6) Οι υπόλοιπες αντωνυμίες σε ποιο σημείο της κλίμακας βρίσκονται;

7) Όταν έχουμε δύο ουσιαστικά υπάρχει κάποιο κριτήριο για το ποιο είναι πιο συγκεκριμένο; Στο «άνδρες δικασταί», για παράδειγμα,  αν το δικασταί δεν θεωρείτο επιθετικός προσδιορισμός, θα το θεωρούσαμε επεξήγηση ως πιο συγκεκριμένο; Στο  «άχθος γυναικών» όμως μου φαίνεται πιο δύσκολη η διάκριση.

@Dwrina


Η προσωπική αντωνυμία του 3ου προσώπου αναφέρεται πως βρίσκεται προς το τέλος αυτής της κλίμακας.
Λογικά πρέπει να συγκαταλέγεται με τις indefinite specific NP.

Άρα, όπως οι δεικτικές δέχεται μόνο επεξήγηση;
Γιατί συμβαίνει αυτό με την προσωπική αντωνυμία μόνο του γ προσώπου;

[apri]

@Dwrina

Συγγνώμη, αλλά τώρα αξιώθηκα να δω τις ερωτήσεις σου. Είχα πολλή δουλειά αυτές τις μέρες.
Απαντώ κατά σειρά:

1. Nαι.
2. Ναι.

3. Ναι. Το αν είναι συγκεκριμένη ή όχι φαίνεται από τα συμφραζόμενα. Δες λ.χ το παράδειγμα που σου παρέθεσα από τα νέα ελληνικά. Λογικά κάτι αντίστοιχο ισχύει και για τα αρχαία.

4. Πιστεύω πως ναι, βρίσκονται μαζί με τις αόριστες συγκεκριμένες ΟΦ. Και συχνά χρησιμοποιούνται για να δηλώσουν το γ' πρόσωπο των προσωπικών αντωνυμιών.

5. Το "ημέτερος" αφού δηλώνει συγκεκριμένα κτήση του ομιλητή συγκαταλέγεται μαζί με τις προσωπικές αντωνυμίες στην αρχή της κλίμακας. Το "αυτών" είναι οριστική/επιτατική αντωνυμία κατά τη γνώμη μου, όπως και στις αυτοπαθείς αντωνυμίες (π.χ ημών αυτών).

6. Δεν έχω κάτσει να σκεφτώ. 

7. Αν η φράση ήταν "άνδρες, δικασταί", τότε ναι θα είχες επεξήγηση. Έτσι όπως είναι η φράση (άνδρες δικασταί) το δεύτερο ουσιαστικό προσδιορίζει το πρώτο ως πιο συγκεκριμένο.

Γιατί συμβαίνει αυτό με την προσωπική αντωνυμία μόνο του γ προσώπου;

Το γ' πρόσωπο έχει ασαφή προσωπική δείξη, γιατί δείχνει απλώς κάποιο πρόσωπο πλην του ομιλητή και του ακροατή, αλλά χωρίς να ξέρουμε ποιο ακριβώς, εκτός αν συνδέεται αναφορικά με μια OΦ που έχει προαναφερθεί.
Γι' αυτό και συχνά το ρόλο του σε κάποιες γλώσσες τον παίζει η δεικτική αντωνυμία, που εκφράζει τοπική δείξη, δηλ. προσδιορίζει ένα πρόσωπο με βάση την τοπική σχέση του με τον ομιλητή (αυτός/κοντά---εκείνος/μακριά).

[Dwrina]

Σε ευχαριστώ παρά πολύ, apri!

Τώρα θα τα γράψω αναλυτικά σε μια σειρά και πιστεύω ότι από δω και πέρα θα μπορώ να διακρίνω με ασφαλή κριτήρια την παράθεση από την επεξήγηση!

[Dwrina]

Όταν μετατρέπουμε μια κατηγορηματική μετοχή του πλαγίου λόγου ή ένα ειδικό απαρέμφατο χρόνου ενεστώτα ή μια ειδική πρόταση  με ευκτική του πλαγίου λόγου ενεστώτα σε ευθύ λόγο, παίζει ρόλο, έστω και στο πλαίσιο ενός γενικού κανόνα, ο χρόνος του ρήματος εξάρτησης για το αν θα βάλουμε οριστική ενεστώτα ή παρατατικού  ή πρέπει σε κάθε περίπτωση να δίνουμε δύο εναλλακτικές; Υποθέτω βέβαια ότι, όταν μας κατευθύνουν τα συμφραζόμενα, θα επιλέξουμε ένα χρόνο, π.χ  το "οίδα Λακεδαιμονίους πρόσθεν φοβουμένους"  θα το μετατρέψουμε με οριστική παρατατικού. Στις άλλες περιπτώσεις τι κάνουμε;

[Margr]

Καλησπέρα! Γνωρίζει κανείς πώς μπορώ να ανεβάσω την εικόνας ενός αγνώστου κειμένου σε αυτό το θέμα, γιατί ψάχνω να βρω τη θεματογραφία από την οποία προέρχεται;

[super3kef]

Φωτογραφία από το κινητό σου.

[Margr]

Δεν ρώτησα πώς μπορώ να την βάλω στον υπολογιστή την εικόνα. Ρώτησα πώς μπορώ να την ανεβάσω στο site, για΄τι κάτι δεν λειτουργεί με τα εικονίδια από πάνω όταν γράφεις απάντηση....