Αρχαία Ελληνικά: Αδίδακτο κείμενο

[LIVERPOOL]

Μήπως  ξέρει κανείς  τα θέματα ΟΕΦΕ 2018 τηςΒ φάσης;

[PDE ads]

[LIVERPOOL]

Μήπως  ξέρει κανείς  τα θέματα ΟΕΦΕ 2018 τηςΒ φάσης;

αρχαία και ιστορία

[Dwrina]

 Άγνωστο Δημοσθένους Ἐπιτάφιος 24-26 μεγάλην μὲν οὖν ἴσως ὑπερβολὴν δόξομεν λέγειν ... οὐκ ἔστι τἀληθὲς δηλοῦν ἀποτρέψαι.
Γνωστό Ἀριστοτέλους Πολιτικά, Α1. 1, Γ1 3-4/6/12 και από μετάφραση Πολιτικά Α2. 5.

[LIVERPOOL]

Ωραία  ,Ευχαριστώ πολύ. Ιστορία ξέρουμε;

[PDE ads]

[Dwrina]

Όταν το πιστεύω συντάσσεται με δοτική και ειδικό απαρέμφατο, πιστεύετε τούτοις ἀληθῆ λέγειν , πώς συντάσσουμε; Μπορούμε να μιλήσουμε για πρόληψη του υποκειμένου του απαρεμφάτου (το οποίο μου φαίνεται και το πιο σωστό) ή πρέπει να δεχθούμε άμεσο και έμμεσο αντικείμενο;

τοῖς μὲν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν τυχεῖν ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι εἶναι: το απαρέμφατο από το δίδωμι το θεωρείτε τελικό στη θέση της αιτιατικής του άμεσου αντικειμένου ή του σκοπού / αποτελεσματος (όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος);

Τα ὅθεν , ἐντεύθεν, ἐκεῖθεν, όταν σε ένα κείμενο σημαίνουν «για αυτόν τον λόγο», χαρακτηρίζονται και συντακτικά ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί της αιτίας ή πρέπει να τα χαρακτηρίζουμε επιρρηματικούς του τόπου;

[apri]

Όταν το πιστεύω συντάσσεται με δοτική και ειδικό απαρέμφατο, πιστεύετε τούτοις ἀληθῆ λέγειν , πώς συντάσσουμε; Μπορούμε να μιλήσουμε για πρόληψη του υποκειμένου του απαρεμφάτου (το οποίο μου φαίνεται και το πιο σωστό) ή πρέπει να δεχθούμε άμεσο και έμμεσο αντικείμενο;

Τυπικά, δεν νομίζω ότι μπορείς να μιλήσεις για πρόληψη υποκειμένου, γιατί η λέξη δεν βρίσκεται εκτός των ορίων της απαρεμφατικής φράσης όπως συμβαίνει σε αντίστοιχες περιπτώσεις δευτερευουσών προτάσεων.
Μπορείς να πεις ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου έχει υποστεί έλξη από την πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος.
Η άλλη εκδοχή είναι να το θεωρήσεις αντικείμενο και να εννοήσεις σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Το τι από τα δυο συμβαίνει είναι ένα καλό ερώτημα στο οποίο οι απόψεις διίστανται. Αν ζητάς τη δική μου γνώμη, κλίνω περισσότερο προς το πρώτο ενδεχόμενο (αυτό της έλξης δηλαδή), αλλά δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα.

τοῖς μὲν θεοῖς μεγίστη χάρις ὅτι ἔδοσαν ἡμῖν τυχεῖν ὧν ἐνομίζομεν ἄξιοι εἶναι: το απαρέμφατο από το δίδωμι το θεωρείτε τελικό στη θέση της αιτιατικής του άμεσου αντικειμένου ή του σκοπού / αποτελεσματος (όπως γράφει ο Αναγνωστόπουλος);

Η ίδια έκφραση υπάρχει ακόμα και σήμερα στα νέα ελληνικά. Λέμε "Μακάρι να δώσει ο Θεός να ξανασυναντηθούμε".
Με βάση το δικό μου αισθητήριο, μιλάμε μάλλον για αντικείμενο και όχι για έκφραση σκοπού/αποτελέσματος. Μετά το "δίνω" περιμένεις να ακούσεις ποιο είναι το "δώρο".  Απλώς, αντί να βρεις ουσιαστικό, σ' αυτήν την περίπτωση βρίσκεις απαρέμφατο στα αρχαία (ή ονοματική πρόταση στα νέα ελληνικά).

Τα ὅθεν , ἐντεύθεν, ἐκεῖθεν, όταν σε ένα κείμενο σημαίνουν «για αυτόν τον λόγο», χαρακτηρίζονται και συντακτικά ως επιρρηματικοί προσδιορισμοί της αιτίας ή πρέπει να τα χαρακτηρίζουμε επιρρηματικούς του τόπου;

Μπορείς να πεις ότι είναι επιρρηματικοί προσδιορισμοί του τόπου που εκφράζουν αιτία μεταφορικά.

[Dwrina]

Τυπικά, δεν νομίζω ότι μπορείς να μιλήσεις για πρόληψη υποκειμένου, γιατί η λέξη δεν βρίσκεται εκτός των ορίων της απαρεμφατικής φράσης όπως συμβαίνει σε αντίστοιχες περιπτώσεις δευτερευουσών προτάσεων.

Δηλαδή, για να μιλήσουμε για πρόληψη πρέπει να είναι διακριτά τα όρια, για αυτό δεν λέγεται ποτέ αυτό για το υποκείμενο του απαρεμφάτου;

Μπορείς να πεις ότι το υποκείμενο του απαρεμφάτου έχει υποστεί έλξη από την πτώση που απαιτεί η σύνταξη του ρήματος.
Η άλλη εκδοχή είναι να το θεωρήσεις αντικείμενο και να εννοήσεις σε αιτιατική το υποκείμενο του απαρεμφάτου.

Το τι από τα δυο συμβαίνει είναι ένα καλό ερώτημα στο οποίο οι απόψεις διίστανται. Αν ζητάς τη δική μου γνώμη, κλίνω περισσότερο προς το πρώτο ενδεχόμενο (αυτό της έλξης δηλαδή), αλλά δεν το λέω με απόλυτη βεβαιότητα.

Αν υπάρχει επιλογή,  θα προτιμήσω και εγώ την εξήγηση της έλξης, γιατί η αναγνώριση άμεσου και έμμεσου αντικειμένου μού φαίνεται κάτι παράλογο σε σχέση με τη σημασία της φράσης.

Ευχαριστώ, apri, για όλες τις απαντήσεις!

[apri]

Δηλαδή, για να μιλήσουμε για πρόληψη πρέπει να είναι διακριτά τα όρια, για αυτό δεν λέγεται ποτέ αυτό για το υποκείμενο του απαρεμφάτου;

E, νομίζω ότι αυτό είναι το λογικό. "Πρόληψη" σημαίνει ότι "πρόταξη". Πώς θα πεις ότι προτάσσεται το υποκείμενο του απαρεμφάτου, αφού βρίσκεται στη θέση που θα έπρεπε να είναι; Αν είχες δευτερεύουσα, τότε θα ήταν σαφής η πρόταξη, αφού θα βρισκόταν πριν από τον σύνδεσμο.
Εδώ όμως είναι εκεί που περίμενες να βρεις το υποκείμενο του απαρεμφάτου. Η πτώση του σε προβληματίζει, όχι η θέση του.

[Dwrina]

τοῦτο δ᾽ ἐποίησαν οἱ Λακεδαιμόνιοι τοιῷδε λογισμῷ, ὡς, εἰ ὁ αὐτὸς ἀμφοτέρων ἄρχοι, τό τε πεζὸν πολὺ ἂν ἰσχυρότερον εἶναι, καθ᾽ ἓν οὔσης τῆς ἰσχύος ἀμφοτέροις, τό τε ναυτικόν, ἐπιφαινομένου τοῦ πεζοῦ ἔνθα δέοι:

η δοτική λογισμῷ είναι πιο σωστό να χαρακτηριστεί του τρόπου (με την ευρεία έννοια, η οποία εδώ φαίνεται να  συμπεριλαμβάνει το κίνητρο ή τον σκοπό) ή της αιτίας (αφού και η δοτική της αιτίας μια ενέργεια αιτιολογεί, και όχι πάντοτε με ρήμα ψυχικού πάθους);

[Sali]

Δοτική του τρόπου θα την χαρακτήριζα, χωρίς να το πολυσκεφτώ· μου έρχεται πιο βολικά και ως προς τη μετάφραση: "με το εξής σκεπτικό".

[Dwrina]

ὕστερον δ᾽ αὖθις οὐ πολλῷ  στρατηγὸν εἵλοντο καὶ πάντα τὰ πράγματα ἐπέτρεψαν, ὧν μὲν περὶ τὰ οἰκεῖα ἕκαστος ἤλγει ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες:  μπορούμε να πούμε ότι η αναφορική έχει θέση δοτικής  της αναφοράς στο ἀμβλύτεροι (γιατί με επίθετα συνηθίζεται η δοτική), ενώ το  ὧν στο πλαίσιο της αναφορικής είναι γενική της αιτίας («επειδή ήταν λιγότερο ευαίσθητοι ως προς αυτά εξ αιτίας των οποίων ο καθένας υπέφερε σχετικά με τις ιδιωτικές του υποθέσεις); Υπάρχει πιθανότητα το ὧν να είναι σύστοιχο αντικείμενο και η γενική οφειλόμενη σε έλξη, άρα και η αναφορική σε θέση γενικής της αναφοράς; Νομίζω όμως ότι δεν γίνεται να έχουμε γενική αναφοράς από επίθετο (είναι σπάνιο).

[Sali]

Όταν πρωτοασχολήθηκα σοβαρά μ' αυτό το κείμενο, είχα βρεθεί σε αδιέξοδο σ' αυτήν ακριβώς τη σύνταξη. Και πώς να μη βρεθώ εγώ σε αδιέξοδο, όταν κορυφαίοι σχολιαστές δεν συμφωνούν;

Πιθανότερη μου φάνηκε η άποψη του J. S. Rusten, Thucydides the Peloponnesian War, Cambridge, ο οποίος γράφει: "The relative stands for ἐκείνων ἅ, the accusative being internal (...); the genitive is used without a precise construction to introduce a new topic". Και φέρνει, ως σχετικό για τη γενική παράδειγμα, αυτό: Αισχύλ. Αγαμ. 950 τούτων μὲν οὕτω (όπου, υποθέτω, το τούτων = περὶ τούτων ή πρὸς ταῦτα).

Άλλοι σχολιαστές (E. C. Marchant, W. A. Lamberton) αιτιολογούν τη γενική ὧν ως συντασσόμενη με το ἤλγει (προφανώς ως γεν. της αιτίας - μια σύνταξη που απαντά στους τραγικούς), ενώ προτείνουν να εννοηθεί στο ἀμβλύτεροι ένα ταῦτα (acc. of respect, κατά τον Marchant). Τη σύνταξη του ἀλγῶ + γεν. τη δίνει και το LSJ (ἀλγῶ, ΙΙ, c), τη δέχεται δε και ο ημέτερος Ζηκίδης, ο οποίος συμπληρώνει το ἀμβλύτεροι με το εμπρόθετο πρὸς ταῦτα.

Κάποιοι άλλοι (Βοίμιος, κατά τον Ζηκίδη - δεν μπόρεσα ακόμη να εντοπίσω το όνομά του) θεωρούν ότι το ὧν = τούτων ἅ, εξαρτώντας τη γενική από το ἀμβλύτεροι, όπως το τῆς γνώμης ἀμβλύνεσθαι (Θουκυδ. ΙΙ, 87, 3).

Όσο για το ἀμβλὺς με δοτική, δεν εντόπισα τέτοια σύνταξη στο LSJ. Εντόπισα όμως σύνταξη με αιτιατική (της αναφοράς προφανώς) ή με εμπρόθετα.

[Dwrina]

Εξαιρετικά ενδιαφέροντα όλα αυτά, Sali. 
Σε ευχαριστώ πολύ!

[apri]

Μερικές σκέψεις επί του κειμένου και μου λέτε τη γνώμη σας.

Ολόκληρη η περίοδος είναι:

"ὕστερον δ’ αὖθις οὐ πολλῷ, ὅπερ φιλεῖ ὅμιλος ποιεῖν, στρατηγὸν εἵλοντο καὶ πάντα τὰ πράγματα ἐπέτρεψαν, ὧν μὲν περὶ τὰ οἰκεῖα ἕκαστος ἤλγει ἀμβλύτεροι ἤδη ὄντες, ὧν δὲ ἡ ξύμπασα πόλις προσεδεῖτο πλείστου ἄξιον νομίζοντες εἶναι"



Εμένα αυτό το "πάντα" στα πράγματα σε συνδυασμό με το κόμμα και τα "μεν"/δε", με οδηγούν στη σκέψη ότι οι αναφορικές έχουν το ρόλο της επιμεριστικής παράθεσης (εννοείται, σε θέση αιτιατικής η καθεμιά). Δηλαδή, ο συγγραφέας διευκρινίζει τι εννοεί με το "πάντα τα πράγματα". Αν ισχύει η σκέψη μου, ως "πάντα τα πράγματα" εννοεί τις ιδιωτικές και τις δημόσιες υποθέσεις.

Οι δυο μετοχές είναι αιτιολογικές και δίνουν την αιτία της κάθε ανάθεσης. Η δεύτερη (νομίζοντες) είναι εύκολα κατανοητή.
Η πρώτη όμως (όντες) με προβληματίζει, είναι η αλήθεια. Γιατί να του αναθέσουν τις ιδιωτικές τους υποθέσεις; Αυτό που σκέφτομαι είναι πως ίσως το "αμβλύς" να έχει εδώ την έννοια του "εξασθενημένος/εξαντλημένος". Δηλαδή, μπορεί να του ανέθεσαν ακόμα και τις ιδιωτικές υποθέσεις γιατί δεν άντεχαν άλλο. Τα ευρύτερα συμφραζόμενα μπορεί να δίνουν ενδείξεις για την ακριβή σημασία του επιθέτου.



Εντός της αναφορικής τώρα, επειδή έχουμε σύνδεση μεν/δε, πιστεύω ότι οι αναφορικές αντωνυμίες συμπληρώνουν τα ρήματα. Στην πρώτη μάλλον είναι μια γενική της αιτίας στο "ήλγει", στη δεύτερη αντικείμενο στο "προσεδείτο".
Θεωρητικά, θα μπορούσε στην πρώτη να έχει βάλει αιτιατική σε θέση σύστοιχου αντικειμένου, για να έχει πλήρη συντακτική αναλογία. Όμως, δεν μπορούσε να βάλει γενική και στη δεύτερη κι αυτό θα χαλούσε τη μορφολογική αναλογία (θα είχαμε δηλαδή: α μεν.... ων δε), που μάλλον ήταν σπουδαιότερη γι' αυτόν.