Νεοελληνική Γλώσσα: Σύνταξη

[susanna]

sofoulitsa, σ΄ευχαριστώ! Mε τέτοια θεωρία βιβλίου θα αναρωτιόμαστε και για το υποκείμενο σε λίγο...

[PDE ads]

[apri]

Δεν είναι κακό να αναρωτιόμαστε. Έτσι προχωρά η επιστήμη.
Αν τα είχαν όλα περιγράψει με ακρίβεια στο παρελθόν, θα κυκλοφορούσε μόνο ένα συντακτικό εν είδει Ευαγγελίου.

Πάντως, συμφωνώ με τη sofoulitsa. Με βάση το παραδοσιακό συντακτικό η σύνταξη των προτάσεων που παρέθεσες έτσι είναι.

[quidam omnia sciens...]

Για ποιον λόγο στην περίπτωση των δυο αιτιατικών θεωρούμε ισχυρότερο κανόνα το ότι το υποκείμενο της παθητικής δομής προέρχεται από άμεσο αντικείμενο;

Γιατί είναι αδιανόητο το υποκείμενο της παθητικής δομής να προέρχεται και από έμμεσο αντικείμενο, όταν μάλιστα έχουμε ισχυρές αποδείξεις ότι αυτό συνέβαινε στην αρχαία ελληνική;

Για τα αρχ. ελλην. μάλλον είναι θέμα στατιστικής. Η συντριπιτικη πλειοψηφία των ρημάτων αυτών  έτσι συμπεριφέρεται. Για τα νέα έχεις δίκιο να πιστεύεις ότι ίσως δεν είναι έτσι. Αλλά αυτό που χρειάζεται είναι να βρεθεί ο κανόνας και να διατυπωθούν οι εξαιρέσεις. Δε γίνεται να μην υπάρχουν και οι εξαιρέσεις. Για τη σχολική χρήση είναι γνωστό ότι αναγκαστικά πολλά μπαίνουν στο ίδιο σακί, ιδίως σε χαμηλότερες εκπαιδευτικές βαθμίδες, κι αυτό είναι πέρα από εκαπαιδευτικά αναγκαίο και αναπόφευκτο.
[quote autor=apri]

Επίσης, η σύνταξη "το ποτήρι γέμισε" είναι σίγουρα παθητική ή μήπως ergative, τουλάχιστον κατά ένα έστω καταχρηστικό τρόπο;

Ναι, γιατί όχι;
Αλλά ακόμα κι αυτή η πιθανότητα δεν καθιστά το κριτήριο της παθητικοποίησης ανεπαρκές, αφού δεν μπορεί να εφαρμοστεί σε όλες τις περιπτώσεις;
[/quote]
Φυσικά και θα μπορούσε να το αμφισβητήσει, αρκεί να μαζέψουμε επαρκή παραδείγματα. Και αρκεί να είμαι στατιστικά ένα ισχυρό ποσοστό, αλλιώς και πάλι είναι απλά μια εξαίρεση.

Δεν ξέρω αν κάνουμε καλά που ψάχνουμε κυρίως τα μορφοσυντακτικά χαρακτηριστικά (πχ. πτώση, εμπρόθετο κλπ.). Ενδέχεται να είναι σημαντικότερη η σημασία των ρημάτων αυτών, τα λεξικά χαρακτηριστικά τους. Το ίδιο και για τα αρχ. ελληνικά.

Επίσης θα ήθελα να παρατηρήσω ότι σχεδόν σε όλες τις περιπτώσεις με δύο αιτιατικές, το άψυχο ανήκει στην κατηγορία αντικειμένου που παραδοσιακά ονομάζεται "εσωτερικό" αντικείμενο. Κάνω λάθος;

Όταν λες "εσωτερικό", το σύστοιχο δεν εννοείς;
Σύστοιχο με την παραδοσιακή έννοια του ετυμολογικώς συγγενούς αντικειμένου δεν είναι.
Είναι όμως λέξεις που θα μπορούσαν να αντικασταθούν από σύστοιχο (π.χ σπέρνω τριφύλλι- σπέρνω σπόρους) στον παραδειγματικό άξονα.

To σύστοιχο είναι μια υποκατηγορία του εσωτερικού. Εσωτερικό είναι κάθε αντικείμενο που δημιουργείται από την επενέργεια του ρήματος (γι' αυτό και κανονικά δεν μπορεί να είναι έμψυχο). Σύστοιχο είναι το ομόρριζο είναι το συνώνυμης ρίζας αντικείμενο.

Εξωτερικό:
σπάω το τζάμι
χτυπώ τα χέρια
πιάνω ψάρια
δίνω τροφή
μεταφέρω έπιπλα
...

Εσωτερικό:
κατασκευάζω μπαγλαμά
μαγειρεύω μακαρονάδα
φτιάχνω καφέ
γράφω βιβλίο
δίνω απάντηση
λέω ψέμματα
ρωτώ αδιάκριτα πράγματα
...

σύστοιχο:
λέω λόγια
γράφω γράμμα
ρωτώ ερωτήσεις
...

Ο διαχωρισμός σε εσωτερικό είναι σημαντικός στα αρχ. ελλην. διότι εκεί κάθε ρήμα, ακόμη και αμετάβατο μπορεί να δεχτεί αντικ. σύστοιχο, με αποτέλεσμα μάλιστα να μπορεί να παθητικοποιηθεί με τρόπους απρόσμενους για τα νέα ελληντικά.

πχ.
πολεμῶ πόλεμον => πόλεμος πολεμεῖται ὑπ' ἐμοῦ

[apri]

Δεν ξέρω αν κάνουμε καλά που ψάχνουμε κυρίως τα μορφοσυντακτικά χαρακτηριστικά (πχ. πτώση, εμπρόθετο κλπ.). Ενδέχεται να είναι σημαντικότερη η σημασία των ρημάτων αυτών, τα λεξικά χαρακτηριστικά τους. Το ίδιο και για τα αρχ. ελληνικά.

Τι εννοείς ακριβώς;

Δεν ξέρω αν εννοούμε το ίδιο πράγμα. Πάντως, εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρούμε τη συντακτική συμπεριφορά υπεράνω των σημασιολογικών χαρακτηριστικών του αντικειμένου.

Ο Μπαμπινιώτης λέει λ.χ ότι η αιτιατική προσώπου έχει χαρακτηριστικά του έμμεσου αντικειμένου, καθώς είναι έμψυχο ον, αλλά συντακτική συμπεριφορά άμεσου αντικειμένου.
Και αναρωτιέμαι: Γιατί οι συντακτικοί κανόνες που τίθενται (εμπρόθετο, υποκείμενο στην παθητικοποίηση) είναι υπέρτεροι, όταν μάλιστα δεν έχουν καθολική εφαρμογή;
Γιατί και δυο εξαιρέσεις να υπάρχουν, για εμένα δεν είναι αξιόπιστος ο κανόνας.
Αντιθέτως, το κριτήριο του έμψυχου όντος βλέπω να έχει καθολική εφαρμογή και είναι και πιο απλός κανόνας.

Έτσι, όπως ορίζεται το εσωτερικό αντικείμενο, το "σπέρνω τριφύλλι" μάλλον εντάσσεται σ' αυτήν την κατηγορία.
Λέω "μάλλον" γιατί δεν μπορώ να πω ότι βρίσκω και πολύ σαφή τον ορισμό (κάθε αντικείμενο που δημιουργείται από την επενέργεια του ρήματος).
Το κριτήριο που έδωσα (λέξεις που θα μπορούσαν να αντικατασταθούν στον παραδειγματικό άξονα από σύστοιχο αντικείμενο:π.χ σπέρνω τριφύλλι- σπέρνω σπόρους) μπορεί να λειτουργήσει για την ανεύρεσή του ή είναι ανακριβές;

[PDE ads]

[quidam omnia sciens...]

Δεν ξέρω apri αν είναι ασφαλές αυτό το κριτήριο, απλά το παρατήρησα στα παραδείγματα που έδωσες... Ας το διερευνήσουμε

Το ίδιο λέμε για τη σημασία των ρημάτων. Έχει εξάλλου ξεπεραστεί η άποψη ότι η σύνταξη (πρέπει να) έχει την παντοδυναμία στη γλώσσα, ώστε να ορίζει αυτή κατ'αποκλειστικότητα τα διάφορα δομικά σχήματα.

Ας κάνουμε μια λίστα με παραδείγματα διπλής αιτιατικής για να φτιάξουμε ένα σώμα δεδομένων κι ας προσπαθήσουμε να τα παθητικοποιήσουμε με κάθε δυνατό τρόπο (δεν με νοιάζει το ποιητ. αίτιο) ή να βγάλουμε τα συμπεράσματά μας:

Σε διέταξα κάτι -> διατάχθηκες κάτι
Σε ρώτησα πολλά -> ρωτήθηκες πολλά
Σε συμβούλευσα πολλά -> συμβουλεύτηκες πολλά
Σε κέρασα ποτό/κέρασα σε σένα ποτό -> κεράστηκες ποτό/ποτό κεράστηκε σε σένα (βλ. και "κερασμένο από μένα το ποτό")
Σε δίδαξα γιόγκα/δίδαξα γιόγκα σε σένα->διδάχτηκες γίογκα/γιόγκα διδάχτηκε σε σένα
Σε πότισα/γέμισα φαρμάκια -> ποτίστηκες/γέμισες φαρμάκια (σίγουρα όχι *φαρμάκια ποτίστηκαν/γεμίστηκαν/γέμισαν σε σένα)
Έσπειρα το χωράφι (με) μαρούλια -> το χωράφι σπάρθηκε (με) μαρούλια/μαρούλια σπάρθηκαν στο χωράφι (;?)
(Προσθέστε...)

[apri]

To "μαρούλια σπάρθηκαν στο χωράφι" πιστεύω ότι είναι η παθητική δομή του "σπέρνω μαρούλια στο χωράφι".


Διπλή αιτιατική έχουμε και όταν έχουμε αιτιατική προσώπου και συμπληρωματική πρόταση:
ειδοποίησα τη Μαρία να έρθει- η Μαρία ειδοποιήθηκε να έρθει
εμπόδισε τον κλέφτη να μπει στο σπίτι- ο κλέφτης εμποδίστηκε να μπει στο σπίτι
έπεισα το δικαστήριο ότι ήμουν αθώος- το δικαστήριο πείστηκε ότι ήμουν αθώος
διάταξε τον υπάλληλο να παρουσιαστεί- ο υπάλληλος διατάχθηκε να παρουσιαστεί
παρακαλέσαν το διάσημο συγγραφέα να παραστεί- ο διάσημος συγγραφέας παρακλήθηκε να παραστεί
βεβαίωσα το γείτονα ότι θα τον βοηθήσω- ο γείτονας βεβαιώθηκε ότι θα τον βοηθήσω

Με βάση και τα δικά σου παραδείγματα, θα έλεγα ότι στις δυο αιτιατικές το έμψυχο γίνεται υποκείμενο στην παθητική δομή[/b]


Και κάποιες περιπτώσεις στα νέα ελληνικά όπου γίνεται υποκείμενο της παθητικής το έμψυχο αντικείμενο που εκφέρεται εμπρόθετα:
πλήρωσε τις υπερωρίες στους υπαλλήλους- οι υπάλληλοι πληρώθηκαν τις υπερωρίες/οι υπερωρίες πληρώθηκαν στους υπαλλήλους
φόρτωσε την ευθύνη στον γιατρό- ο γιατρός φορτώθηκε την ευθύνη/η ευθύνη φορτώθηκε στο γιατρό
κέρασα ποτά στην παρέα- τα ποτά κεράστηκαν στην παρέα/η παρέα κεράστηκε ποτά


Επειδή αυτά είναι μάλλον η εξαίρεση, θα έλεγα ότι, όταν το έμψυχο εκφέρεται εμπρόθετα, συνήθως παραμένει ως αντικείμενο στην παθητική δομή, εκτός αν επιτρέπουν τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος (+έμψυχο, +άψυχο) να γίνει υποκείμενο.

[quidam omnia sciens...]

To "μαρούλια σπάρθηκαν στο χωράφι" πιστεύω ότι είναι η παθητική δομή του "σπέρνω μαρούλια στο χωράφι".

Έχεις δίκιο σε αυτό. Αλλά καθώς οδηγούσα σπίτι το σκεφτόμουν... Νομίζω λοιπόν ότι στα παραδείγματα

γεμίζω το ποτήρι κρασί
σπέρνω το χωράφι μαρούλια

η άναρθρη αυτή αιτιατική κείται επιρρηματικά, αντί εμπρόθετου, και δηλώνει το περιεχόμενο

γεμίζω το ποτήρι με κρασί
σπέρνω το χωράφι με μαρούλια

Δεν νομίζω ότι συντακτικά πρόκειται για αντικείμενα, θα τα έλεγα αιτιατική του περιεχομένου.

Να δούμε κι ένα άλλο παράδειγμα:

Θα σε πάρω τηλέφωνο.

Το "τηλέφωνο" είναι αντικείμενο; Δεν νομίζω... Κείται στη θέση του προθ. συνόλου "στο τηλέφωνο" (βλ. και το σουξέ του Μανόλη Χιώτη στα ΄60 "Πάρε με στο τηλέφωνο"... )

Δες και τα παρακάτω:

Οδηγώ το αυτοκίνητο σπίτι.
Φέρνω/πάω τα παιδιά σχολείο.
Βγάζω/πάω το κουτάβι βόλτα.
Βάλε το παδί τουαλέτα.
Βάλτα πορτμπαγκάζ.
Τα φέρνω βόλτα (μτφρ.)

Κι εδώ δεν έχουμε αντικείμενο, μιας και τα ρήματα είναι κίνησης, αλλά επιρρηματική αιτιατική αντί εμπρόθετου συνόλου. Αν βάλουμε πρόσωπο στη θέση της αιτιατικής αυτής έχουμε πάντα εμπρόθετο: Εφερα/πήγα/οδήγησα το παιδί στο γιατρό. Πήγα το σκύλο στον κτηνίατρο. Το παιδί μπήκε τουαλέτα. Σπάνια ωστόσο ίσως χρησιμοποείται και η απόθετη εκφορά με πρόσωπα, σε πιο καθημερική και άτυπη διατύπωση:

Πάμε Βασίλη; (= στο σπίτι του Βασίλη)
Πήγα σήμερα το σκυλί κτηνίατρο.
Έχω να πάω τα μικρά την Πέμπτη οδοντίατρο.

Φυσικά εδώ δεν παθητικοποιούνται όλα τα παραδείγματα, αλλά υπάρχει κάποτε η ισοδύναμη έκφραση με το αντικείμενο σε θέση υποκειμένου με χρήση κάποιου αντίστοιχου αμετάβατου ρήματος:
 
Οδηγείται/φτάνει το αυτοκίνητο σπίτι.
Τα παιδιά πάνε/έρχονται σχολείο.
Το κουτάβι βγαίνει βόλτα.
------

Επομένως σε όλες αυτές τις περιπτώσεις, νομίζω, δε χρειάζεται να επιμεινουμε ερμηνευτικά, διότι η δεύτερη αιτιατική δεν είναι αντικείμενο.

Διπλή αιτιατική έχουμε και όταν έχουμε αιτιατική προσώπου και συμπληρωματική πρόταση:
ειδοποίησα τη Μαρία να έρθει- η Μαρία ειδοποιήθηκε να έρθει
εμπόδισε τον κλέφτη να μπει στο σπίτι- ο κλέφτης εμποδίστηκε να μπει στο σπίτι
έπεισα το δικαστήριο ότι ήμουν αθώος- το δικαστήριο πείστηκε ότι ήμουν αθώος
διάταξε τον υπάλληλο να παρουσιαστεί- ο υπάλληλος διατάχθηκε να παρουσιαστεί
παρακαλέσαν το διάσημο συγγραφέα να παραστεί- ο διάσημος συγγραφέας παρακλήθηκε να παραστεί
βεβαίωσα το γείτονα ότι θα τον βοηθήσω- ο γείτονας βεβαιώθηκε ότι θα τον βοηθήσω

Αυτές οι περιπτώσεις είναι ξεκάθαρες και γι' αυτό δεν τις ανέφερα. Έχεις δίκιο βέβαια.

Με βάση και τα δικά σου παραδείγματα, θα έλεγα ότι στις δυο αιτιατικές το έμψυχο γίνεται υποκείμενο στην παθητική δομή[/b]

Κι εγώ αυτό πιστεύω.

Και κάποιες περιπτώσεις στα νέα ελληνικά όπου γίνεται υποκείμενο της παθητικής το έμψυχο αντικείμενο που εκφέρεται εμπρόθετα:
πλήρωσε τις υπερωρίες στους υπαλλήλους- οι υπάλληλοι πληρώθηκαν τις υπερωρίες/οι υπερωρίες πληρώθηκαν στους υπαλλήλους
φόρτωσε την ευθύνη στον γιατρό- ο γιατρός φορτώθηκε την ευθύνη/η ευθύνη φορτώθηκε στο γιατρό
κέρασα ποτά στην παρέα- τα ποτά κεράστηκαν στην παρέα/η παρέα κεράστηκε ποτά

Εδώ έχω ενστάσεις. Για δες λίγο τα παρακάτω:

Τον πλήρωσε πολλά -> πληρώθηκε πολλά.
Με φόρτωσες ευθύνες/βάρη -> φορτωθηκα ευθύνες/βάρη.
Μας κέρασε ποτά -> κεραστήκαμε ποτά.

Δεν πρόκειται αποκλειστικά για εμπρόθετη εκφορά. Υπάρχει και εδώ η διπλή αιτιατική, γι' αυτό παρουσιάζεται διττά η παθητικοποίηση.

Επειδή αυτά είναι μάλλον η εξαίρεση, θα έλεγα ότι, όταν το έμψυχο εκφέρεται εμπρόθετα, συνήθως παραμένει ως αντικείμενο στην παθητική δομή, εκτός αν επιτρέπουν τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του ρήματος (+έμψυχο, +άψυχο) να γίνει υποκείμενο.

Δηλαδή "Τι είχες Γιάννη; Τι είχα πάντα..."

Άρα, στην πραγματικότητα υπάρχουν κάποια ρήματα που σχηματίζουν δυο συντάξεις, τόσο στη μία όσο και στην άλλη φωνή. Το εμπρόθετο ποτέ δεν παθητικοποιείται. Όταν έχουμε δυο αιτιατικές το πρόσωπο παθητικοποιείται πάντα. Αν δεν κάνω λάθος, δεν καταλήξαμε και σε κάτι φοβερό... Επιβεβαιώσαμε τον παραδοσιακό κανόνα...
Ή μήπως κάνω λάθος...; 

[apri]

Η πρώτη κατηγορία των παραδειγμάτων σου αποδεικνύει ότι μπορεί να βλέπουμε δυο αιτιατικές σε μια πρόταση, αλλά στην πραγματικότητα να έχουμε ελλειπτική δομή.

-Στα "γεμίζω", "σπέρνω" εννοείται ότι έχουμε αιτιατική περιεχομένου. Νόμισα ότι το είχες καταλάβει, όταν έγραψα ότι το "χωράφι" και το "ποτήρι" είναι περιέχοντα αντικείμενα.
Αν θυμάμαι καλά όμως, στα αρχαία τις γενικές του περιεχομένου που συμπληρώνουν ένα ρήμα (π.χ λιμὴν ἔγεμεν πλοίων) τις θεωρούμε και αντικείμενα.
Κάνω λάθος; Αν κάνω λάθος, τότε τα συγκεκριμένα παραδείγματα είναι ελλειπτικές δομές. Αν δεν κάνω λάθος, τότε έχουμε απλώς δυο διαφορετικές συντάξεις.

-Στις αιτιατικές δίπλα σε ρήματα κίνησης-σκόπιμης ενέργειας συμφωνώ ότι έχουμε ελλειπτικές δομές.
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με την έκφραση του επιδιωκόμενου αποτελέσματος δίπλα σε τέτοια ρήματα, καθώς το "για" μπορεί να λείπει από τη δευτερεύουσα ως ευκόλως εννοούμενο (π.χ Τον έστειλε να διαπραγματευτεί).
Το ίδιο είχα υποστηρίξει ότι συμβαίνει και στα αρχαία ελληνικά στην περίπτωση της τελικής μετοχής (εμφάνιση ή όχι του "ὡς" μπροστά της) αλλά και  με το απαρέμφατο του σκοπού/αποτελέσματος και αυτό που θεωρώ ότι αποτελεί το alter ego του, το ως/ώστε+απαρέμφατο. Όταν είναι σαφές το νόημα, εμφανίζονται σκέτοι οι τύποι. Όταν δεν είναι, εμφανίζονται με το μόριο μπροστά.
Τότε είχα δεχθεί όμως πολλές αντιδράσεις από τον Άρη, αν και είχα παραθέσει αρκετά επιχειρήματα. Αν δεν είχες παρακολουθήσει τη συζήτηση και σε ενδιαφέρει, μπορώ να σε παραπέμψω.

-Στο παράδειγμα με το "παίρνω τηλέφωνο" μάλλον έχεις δίκιο.

Επίσης, στα παραδείγματα θα μπορούσαμε να προσθέσουμε και τις βορειοελλαδίτικες αιτιατικές (π.χ σε έδωσα αυτά που ζήτησες).


Θα συμφωνήσω επίσης και με όσα λες για τα εμπρόθετα.



Το συμπέρασμα είναι ότι όντως η αιτιατική προσώπου γίνεται υποκείμενο, ενώ το εμπρόθετο πρόσωπο όχι.
Διαφωνώ όμως ότι έτσι επιβεβαιώσαμε τον παραδοσιακό κανόνα.

Ο παραδοσιακός κανόνας θεωρεί αυτονόητο ότι επειδή το εμπρόθετο πρόσωπο (που είναι έμμεσο) δεν μπορεί να γίνει υποκείμενο στην παθητική δομή, δεν μπορεί να είναι έμμεσο και η αιτιατική προσώπου που γίνεται υποκείμενο.
Αυτή η γενίκευση της συντακτικής συμπεριφοράς πόθεν τεκμαίρεται; Αυτό δεν έχω καταλάβει.
Τελικά τι είναι αυτό που καθορίζει το αν η ενέργεια μεταβαίνει άμεσα ή έμμεσα;
Τα σημασιολογικά χαρακτηριστικά του αντικειμένου ή η συντακτική του συμπεριφορά;

Γιατί να μην πω και εγώ λοιπόν πως τα δυο είδη εκφοράς του έμψυχου (αιτιατική-εμπρόθετο) παρουσιάζουν παρόμοια συντακτική συμπεριφορά στην περίπτωση της αντικατάστασης τους με επαναληπτική αντωνυμία, όπου το έμψυχο κλιτικό προηγείται;

Π.χ  Έδωσα στη Μαρία το δώρο- Της έδωσα το δώρο-Της το έδωσα
       Ρώτησα τη Μαρία κάτι- Τη ρώτησα κάτι-(αδύνατο σχήμα προς αποφυγή σύγχυσης αντικειμένων)

[syrrahm]

-Στα "γεμίζω", "σπέρνω" εννοείται ότι έχουμε αιτιατική περιεχομένου. Νόμισα ότι το είχες καταλάβει, όταν έγραψα ότι το "χωράφι" και το "ποτήρι" είναι περιέχοντα αντικείμενα.

Πάντως, σύμφωνα με το σχολικό συντακτικό και τον Τζάρτζανο οι αιτιατικές αυτές είναι αντικείμενα.
Σπέρνω τον κήπο λαχανικά.
Γεμίζει ένα σεντούκι γρόσια.

[apri]

-Στα "γεμίζω", "σπέρνω" εννοείται ότι έχουμε αιτιατική περιεχομένου. Νόμισα ότι το είχες καταλάβει, όταν έγραψα ότι το "χωράφι" και το "ποτήρι" είναι περιέχοντα αντικείμενα.

Πάντως, σύμφωνα με το σχολικό συντακτικό και τον Τζάρτζανο οι αιτιατικές αυτές είναι αντικείμενα.
Σπέρνω τον κήπο λαχανικά.
Γεμίζει ένα σεντούκι γρόσια.

Eγώ θεωρώ ότι είναι και τα δυο, δηλ. και αιτιατικές περιεχομένου και αντικείμενα.

[quidam omnia sciens...]

Το κατάλαβα, αλλά και στην πρόταση
 
Βάζω στο βαρέλι το μούστο.

το εμπρόθετο είναι και παλι το περιέχον, αλλά η αιτιατική είναι ξεκάθαρα το συντακτικό αντικείμενο. Το ίδιο και με το ρήμα "σπέρνω":

Σπέρνω στο χωράφι πατάτες.

Με το "γεμίζω" δεν μπορείς να έχεις όμως

*Γεμίζω μούστο στο βαρέλι.

Κάνω λάθος; Μόνο τα

Γεμίζω με μούστο το βαρέλι/ Γεμίζω μούστο το βαρέλι.

είναι δυνατά.

Στο άλλο με τα κλιτικά:

Ρώτησες τη Μαρία αυτό που σου είπα; Ναι, το ρώτησα/ Ναι, τη ρωτησα.
Μπορούμε να αντικαταστήσουμε με κλιτικό και τα δύο, απλά όχι και τα δύο μαζί. Αυτό εννοείς;
Στα κλιτικά έχε υπόψιν ότι το πιο άμεσα συνδεόμενο βρίσκεται κοντά στο ρήμα. Ας πούμε δεν μπορούμε να πούμε *Το της έδωσα. Σε κάποια ιδιώματα όμως, αν δεν με απατά το αίσθημά μου και η μνήμη μου, είναι δυνατά τα: Της έδωσά το. Έδωσά της το. Το έδωσά της.

Τα βορειοελλαδίτικα είναι νομίζω διαφορετική περίπτωση. Κάποτε είχα σκεφτεί ότι εκεί μπορεί να ισχύει ό,τι ισχύει στην Κοινή μόνο στον πληθ.: δηλαδή η γενική και στους δύο αριθμούς να είναι ίδια με την αιτιατική. Αυτός δεν νομίζω πως έχει βάση, αλλά ίσως είναι μια υπόθεση εργασίας καλή για διερεύνηση.

Πάντως και εδώ δεν έχουμε διπλό κλιτικό *τον/την το έδωσα. Μόνο με αντωνυμία προσωπική νομίζω γίνεται: σε το έδωσα. Ας μας διαφωτίσει κάποιος βορειοελλαδίτης συνάδελφος.

Στο άλλο που λες για τα ρήματα κίνησης ίσως έχεις δίκιο. Στα υπόλοιπα υπάρχει κάποιο θέμα. Διότι δεν μπορείς να ξέρεις αν παραλείπεται το "για" ή το "ώστε". Σε προτάσεις όπως...

Διάβασέ το να το καταλάβεις.
Κοίτα να μαθαίνεις.
Σε έστειλα να του βάλεις μυαλό.

...μπορείς να εννοήσεις όποιο από τα δύο θες. Με διαφορά όμως στο νόημα.
[Μου θυμίζει τα λατινικά όπου το ut στις ουσιαστικές τελικές (βουλητικές) παραλείπεται πολύ συχνά (στην αρνητική δομή με το ut ne... αυτός είναι ο κανόνας, στην καταφατική το φαινόμενο είναι πιο ελεύθερο, ανάλογα βέβαια και με το ρήμα εξάρτησης)]. Προφανώς ο δείκτης υποτακτικής "να" επαρκεί για τη δήλωση αυτών των σχέσεων, όπως στις απλές συμπληρωματικές προτάσεις με τα ρήματα "επιθυμίας" (Αποφάσισα να φύγω). Και εδώ παλιότερα, αλλά και τώρα διαλεκτικά, απαντούν δομές όπως "Αποφάσισα για να σε συγχωρήσω", "Αν το θες για να σε συγχωρήσω πρέπει να..." κ.ά.

[adigoni]

Παρακολουθώντας τις παραθέσεις χωρίς  να έχω κάνει μεταπτυχιακά για να εισέλθω στην κουβέντα, έχοντας όμως ασχοληθεί εκτενώς φέτος με τη γραμματική Μπαμπινιώτη λόγω του ότι δίδασκα Νεοελληνική Γλώσσα στη Β Γυμνασίου θα επεσήμανα μόνο τούτο: χρειάζεται μία συμφωνία στο να επαναπροσδιοριστούν κάποιοι όροι συντακτικά, με άλλα λόγια μέσα σε ποια γλωσσικά περιβάλλοντα λειτουργούν πότε π.χ. ως αντικείμενα και πότε π.χ. ως αιτιατικές του περιεχομένου, δηλαδή ποια είναι τα όρια που καθορίζουν μία συντακτική δομή....Γιατί καθώς διάβαζα πάλι το Μπαμπινιώτη, έμεινα έκπληκτη από το γεγονός ότι σε ρήματα κίνησης δέχεται ως αντικείμενο τον εμπρόθετο που παραδοσιακά το γνώριζα ως επιρρηματικό προσδιορισμό κίνησης σε τόπο κλπ.Το ίδιο σε δύσκολη θέση ήρθα όταν δόθηκαν διευκρινιστικές οδηγίες σχετικά με την σύνθεση-παραγωγή με τα αχώριστα λόγια μόρια κλπ.
Χωρίς διάθεση ειρωνείας βέβαια

[apri]

@adigoni
Δεν νομίζω ότι τέθηκε ως προϋπόθεση συμμετοχής στη συζήτηση η κατοχή μεταπτυχιακού.
Αν θέλεις, εγώ μπορεί στα προπτυχιακά να τέλειωσα το γλωσσολογικό, αλλά το μεταπτυχιακό μου αφορούσε την επικοινωνία (αν και εκεί περισσότερο με κοινωνιογλωσσολογικά θέματα ασχολήθηκα).
Επί της ουσίας τώρα, οι νεότερες γραμματικές (Μπαμπινιώτη και κυρίως της Φιλιππάκη) έχουν λάβει υπ' όψιν τους στοιχεία της Γενετικής-Μετασχηματιστικής Γραμματικής και των νεότερων γλωσσολογικών θεωριών εν γένει.
Γι'  αυτό κάποια πράγματα ξενίζουν. Επίσης, σε κάποια θέματα "προβληματικά" (σύνθεση-παραγωγή) προσφέρουν μια δική τους άποψη.


@quidam omnia sciens...

1. Λες ότι δεν μπορούμε να πούμε "Γεμίζω μούστο στο βαρέλι". Βεβαίως, δεν μπορούμε γιατί το ρήμα δεν συντάσσεται μ' αυτόν τον τρόπο. Όταν λες "Ρωτάω τη Μαρία κάτι" και όχι " Ρωτάω στη Μαρία κάτι" σημαίνει ότι το "τη Μαρία" δεν είναι αντικείμενο; Όταν λες "ο ουρανός γέμισε (με) σύννεφα", δεν έχεις αντικείμενο/αιτιατική περιεχομένου;
Αν στα αρχαία έλεγε "Ἐγέμισε τὴν ναῦν ξύλων", δεν θα έλεγες τη γενική αντικείμενο;
Με μπέρδεψες τώρα.



2. Στο νότιο ιδίωμα λέγεται το "Έδωσά της το" (κεφαλή πριν αντί κεφαλή μετά).
Το "της έδωσα το" δεν το έχω ακούσει. Είσαι σίγουρος ότι λέγεται;

3. Οι βορειοελλαδίτικες αιτιατικές και οι νότιες γενικές έχουν αντικασταστήσει την αρχαία δοτική προσώπου.

4. Όταν έχουμε δυο αιτιατικές, δεν μπορούμε να τις αντικαταστήσουμε και τις δυο με κλιτικά (*τον το ρώτησα).
Μια δικαιολογία είναι ίσως ότι δυο κλιτικά σε αιτιατική μπερδεύουν τον ομιλητή, πολλώ δε μάλλον όταν το πιο συνηθισμένο σχήμα είναι γενική+αιτιατική.
Μια άλλη δικαιολογία θα μπορούσε να είναι ότι, αν όντως είναι άμεσο αντικείμενο η αιτιατική προσώπου και δεδομένου ότι ως έμψυχο μπαίνει πάντα πρώτο στη σειρά, αν μεσολαβήσει και άλλη αιτιατική, θα απέχει πολύ από το ρήμα.
Από την άλλη, είναι υποχρεωτικό το άμεσο αντικείμενο να είναι εγγύτερα στο ρήμα;



5. Περιπτώσεις όπου παραλείπεται το "για" ή το "ώστε". 
Αναφέρομαι σε περιπτώσεις που εκφράζουν επιδιωκόμενο αποτέλεσμα. Γι' αυτό μπορεί να μπει είτε το "για" είτε το "ώστε" (το οποίο όμως δεν εκφράζει συμπέρασμα, αλλά επιδιωκόμενο αποτέλεσμα). Και ούτως ή άλλως, είμαι της άποψης ότι η έννοια της επιθυμίας στο μυαλό του ομιλητή είναι ευρεία και κινείται από την απλή πρόθεση και φτάνει στην απώτερη πρόθεση/επιδιωκόμενο αποτέλεσμα.
Γι' αυτό και ενίοτε υπάρχουν εναλλακτικές συντάξεις στο ίδιο γλωσσικό περιβάλλον.

Είχα αναφερθεί αναλυτικά σ' αυτό στη συζήτηση για τις απαρεμφατικές προτάσεις. Επειδή είναι λίγο δύσκολο να διαβάσεις όλη τη σχετική συζήτηση γι' αυτό το θέμα, αν θες, μπορείς να κοιτάξεις τις παρακάτω δυο σελίδες.
Στην πρώτη (έννοια τελικού απαρεμφάτου: http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.434) είχα γράψει τα τελικά συμπεράσματά μου και στην προηγούμενη (http://www.pde.gr/index.php?topic=2948.msg557125#msg557125 ) υπάρχουν περισσότερα παραδείγματα.

[Δίας]

Τα τελευταία χρόνια εξοργίζομαι όταν βλέπω στο διαδίκτυο φράσεις όπως
'το android κινητό μου' αντί 'το κινητό μου android' κτλ
Δε γνωρίζω τον κανόνα βάσει του οποίου καθορίζεται η σωστή σύνταξη αν και υποπτεύομαι ότι έχει να κάνει σχέση με επεξήγηση-παράθεση ή προσδιορισμούς, αλλά αναρωτιέμαι αν μπορεί κάποιος να τον υποδείξει.